В записках нашего любимого начальника артиллерии Карла Фёдоровича Левенштерна.


Как раз-таки это наши пытались стрелять уменьшенными зарядами, но просто элементарно не попадали - навыка в такой стрельбе не было - никогда их этому не учили.

Возможно, это просто результат влияния старой прусской системы, в которой тоже было три вида 12-фунтовых пушек.



Французы в ходе наполеоновских войн испытывали свои экспериментальные "пушки-гаубицы". Кто-то из французов уже после окончания наполеоновских войн писал, что в дополнение к гаубицам нужно иметь некоторое количество "пушек-гаубиц", при этом прямо упоминал русские единороги в качестве примера.

Причём сам Аракчеев был не в восторге от этих"укороченных" 12-фунтовок, и даже "костерил их на чём свет стоит", но раз император повелел их принять на вооружение - горячо поддержал это нововведение.

За Левенштерна спасибо. Правда, мне мнится. что читал я не в источнике, а в какой-то литературе, но, наверное, ошибаюсь.
А вот про стрельбу в полевой артиллерии уменшенными зарядами интероесно. Источник?
Рекомендации так делать в "Военном журнале" были. Вельяминов, если не путаю. Но физически во время боя разбирать унитарный снаряд практически невозможно. Я примеров полевой экспериментальной стрельбы не встречал.


И где можно почитать примеры такого "костерения"? Примеры жаркого отставивания этого орудия от "внешних нападок" я знаю. Знаю, также, что как только генерал фельдцейхмейстер подрос. так почти сразу и отменил эту блаж.
А вот примеров критики 12-фунтовок малой пропорции со стороны Аракчеева не встречал ни разу.

Видимо, изначально так. Прусское влияние на русскую артиллерию в конце 18 века не только заметно визуально, но и подтверждается документально и логически - Эйлер, который делал научную базу прусской системы, вернулся в Россию и сделал ее для новой русской.
К сожалению у нас не изучена последняя четверь 18 века. Неизвесно в точности не только, что происходиол при павле, но и что происходило при поздней Екатерине. У меня есть косвенные сведения, что артиллерийская реформа Павла началась немного раньше его гатчинских экспериментов, и отнюдь не с участием цесаревича.
Но на сегодняшний день существование 12-фунтовки малой пропорции объясняется экспериментами по увеличению подвижности артиллерии. Это не совсем вяжется с действительностью. Так что этот вопрос, как и многие другие требует более глубокой проработки. Более глубокой и во временном выражении. то есть глубже в 18 век копать надо.

Насколько помню, Ратч, рассказывая о действиях Ермолова при Эйлау, пишет, что тот стрелял уменьшенными зарядами. Других примеров не припоминаю.

Это да. Но к коротким гаубицам ведь уже не возвращались?


В 1827 во Франции были приняты гаубицы с длиной канала ствола в 10 калибров, что ближе к единорогам, чем к австрийским и прусским образцам.


Изначально - естественно, заимствовали. Но временами и сами начинали экспериментировать. Можно вспомнить хотя бы "секретные гаубицы" с овальным раструбом. Этот опыт был хоть и не очень удачным, но всё-таки своим. Единороги тоже не были простой "адаптацией зарубежного опыта".


Понятно, осады - это отдельная тема, там и мортиры могли быть.
А о широком применении трофейных гаубиц в полевых сражениях что-то не слышал...


Интересно было бы почитать эти рекомендации. Где с ними можно ознакомиться?
Разрушить постройку могла разве что бомба из тяжёлых осадных/крепостных орудий, да и то не всякую. Гранаты полевой артиллерии были заметно слабее. Бывали случаи, когда граната падала под брюхо лошади, а всадник при этом оставался цел и невредим. Или вот из записок Митаревского: "Вблизи от меня упала граната... Я прислонился за убитого, гранату разорвало, и меня не задело". То есть достаточно было закрыться от осколков, фугасное действие не причиняло сильного вреда.


Это интересно. Где об этом можно почитать поподробнее?
Митаревский, который был как раз возле Центральной батареи, такого вроде не замечал. По его словам, французские гранаты перелетали через его позицию.
Но вообще это редкий случай - обычно артиллерию старались ставить на возвышенностях, а не в низинах.


Это да.

Ермолов рассказывал Ратчу про свои действия уменьшенными зарядами при Прейсиш-Эйлау. С Бородино я несколько погорячился - там в противодействии с французскими гаубицами укрытыми в оврагах Колочи и Семёновского Ермолов сетовал на неумение наших вести навесной огонь по закрытым целям.

Прочитать - только в моём воображении.
Примеры критики - всё у того же Ратча, а где ещё что-то можно почерпнуть по артиллерии Павла 1. Источников настолько мало, что приходится всё додумывать, но точно известно некоторое "предубеждение" Аракчеева по поводу введения Павлом "облегчённых" орудий - про 6-ти фунтовые есть в приложениях у Ратча. Если уж 6-ти фунтовки весом в 22 пуда вызывали у него опасение, то 12-фунтовки весом всего в 28 пудов должны были и подавно, но до поры до времени. После того как орудия были Павлом приняты на вооружение, Аракчееву пришлось стать их горячим сторонником и защищать даже и в 1805-07 гг. от того большинства специалистов, которые продолжали ещё сомневаться в целесообразности их введения. И испытания специальные проводили, и сам Аракчеев брошюрки даже разные выпускал в их защиту.


Так Павла ли эта была "артиллерийская реформа"?
Про увеличение подвижности 12-фунтовок - это главный аргумент самого Аракчеева.


ТОчно. Там, якобы из-за неумения наших артиллеристов вести точный навесной огонь из единорогов, Ермолов был вынужден прямо на поле боя отсыпать часть заряда, чтобы гранаты после настильно-рикошетного выстрела докатывались прямо на французские позиции.


В лекциях Ратча, точнее так сразу и не скажу.
А по поводу возвышенностей и низин - французы могли себе позволить при Бородино организовать своими гаубицами классический огонь с закрытых позиций, оставаясь неуязвимыми для ответного огня русской артиллерии.

Можно посчитать:
из 1-го корпуса против флешей были выставлены 16 гаубиц (12 из дивизий Компана, Дессэ и Фриана + 4 гаубицы корпусной артиллерии), а 8 гаубиц дивизий Жерара и Морана находились со своими дивизиями.
Про 3-й и 8-й корпуса не совсем ясно. В диспозиции Наполеона сказано: "...со всеми гаубицами 3-го и 8-го корпусов, числом шестнадцать". Однако в одном только 3-м корпусе было 16 гаубиц. И ещё 6 гаубиц в 8-м (вестфальском) корпусе. Вместе выходит 22, а не 16. Видимо, какие-то 6 гаубиц должны были остаться при своём корпусе.
Плюс 22 гаубицы гвардии, всего против флешей выходит 54 гаубицы. Кроме этого, в обстреле укреплений принимали участие и пушки (12- и 6-фунтовые).

В 4-м корпусе должно было быть 18 гаубиц. Про них в диспозиции Наполеона не сказано, чтобы они сводились в особые батареи, поэтому можно считать, что они были со своими ротами.
С 5-м корпусом понятно - 8 гаубиц в составе рот.
Ещё остаются 31 или 33 гаубицы кавалерийского резерва. Опять же в составе рот.



Если бы кто-нибудь ещё подсказал, где эти лекции можно скачать...


Возможно. Только кто дал им такой приказ? Начальное-то положение батарей было на возвышенностях. И судя по воспоминаниям, русские хорошо видели обстреливавшие их французские батареи. Так что не совсем закрытые позиции получаются.
Ещё одна нестыковка: сгруппированные Наполеоном батареи были не "чисто гаубичными", в те же батареи входили ещё и пушки. А их в закрытую позицию в низине не поставишь...
В моём представлении, огонь с закрытых позиций стал "классическим" позднее, а в наполеоновские времена этим как-то не особо увлекались. Те же французы при Ватерлоо почему-то не смогли организовать эффективный навесной огонь из гаубиц по английским позициям, прикрытым гребнем холма.

В любом случае, у русских артиллеристов под Бородином было предостаточно других целей, кроме французских гаубиц. Кутайсов в "Общих правилах..." писал, что в обороне большая часть артиллерии должна действовать на неприятельскую кавалерию и пехоту. Так что если пару десятков гаубиц и оказывались "неуязвимыми", это погоды не делало.

В Наставлении Кутайсова есть.. Очевидно, все-таки это не было какой-то особой невидалью..

Спасибо. Проверю. В любом случае интересно, как это можно было осуществить физически в полевом сражении.

Нет, на этом этапе не возвращались. Впрочем, горный единорог и горные мортиры призваны были решать задачи гаубиц.

Это я упустил. Надо будет у позднего Весселя на эту тему посмотреть.
К орудиям близким к единорогам, также можно отнести и карронады. То есть определенный интерес к орудиям типа "пушка-гаубица", стреляющим бомбами был. Другой вопрос, насколько такой тип орудий закрывал нишу гаубиц как таковых, - то есть орудий, стреляющих уменьшенным зарядом по навесной траектории разрывными боеприпасами?

Изначально это когда? На протяжении всего 18 века и в первой четверти 19 в России не было своей научной школы в области математики и физики, чтобы что-то можно было изобрести что-то совсем стоящее.
Середина 18 века это очень интересный момент в развитии европейской артиллерии, когда был накоплен принципиально новый экспериментальный опыт, позволивший ряду выдающихся ученых осмыслить на более высоком уровне процессы, происходящие в стволе и силы, влияющие на полет снаряда.
Результатом этого стала работа по ряду направлений, которая происходила одновременно в ряде стран, но была связана с ограниченным списком имен ученых, которые перемещаясь по Европе возили с собой свои идеи.
Эксперименты с формами камор и вообще идея каморных орудий в наибольшей степени заинтересовала "немецкую" научную школу, результатом чего стало появление каморных орудий (каморных пушек и экспериметов с пушками-гаубицами разных устройств) сперва в Пруссии, затем в России, затем в Саксонии. Параллельно эта идея была осмыслена в Великобритании. В результате пруссаки отказались от своих ложных идей, у русских родился единорог, у саксонцев гранатенштюк, у британцев карронада.
На этом изобретения русских заканчиваются. Все остальное это или адаптация зарубежных научных изысканий и технологий. Впрочем, Эйлера надо бы считать российским ученым, так как большую часть научной жизни он провел у нас и оставил научную школу. Жалко, что отечественные преемники его были уж очень мелкими.
В технологии производства и в конструктивных решений российская артиллерия также оставалась одной из наиболее отсталых. Горизонтальную сверлильную машину пришлось покупать вместе с инженерами и поставить смогли только в самом конце 18 века. В литейном деле также были вынуждены фактически закупать производства, типа жигулей при СССР. (Сманили Гаскойна с кучей специалистов, которые потом у нас понаоткрывали литеен, мастерских и прочих высококтехнологичных по тем временам производств.)

Через некоторое время будет статья, постараюсь там дать все ссылки. Прямо сейчас под рукой нет. Но это военная периодика 19 века.

Фугасное действие у гранат и даже бомб на открытой поверхности было невелико. Да и сейчас оно зависит от момента детонации. Также и тогда, граната заглубившаяся в бруствер и взорвавшаяся там имела фугасное действие, а взорвавшаяся в воздухе или на поверхности земли только осколочное.

Навскидку могу сослаться на публичные лекции Ратча 1861 года. Только скачать их негде. Только в библиотеке АЖ 1861 №10-11. Ратч ссылается на Ермолова, но я сходу у Ермолова не нашел. И мне мнится, что читал об этом в мемуарах кого-то из артиллеристов. Буду искать у кого.

Сообщение отредактировал Burghardt - 21.4.2014, 23:42

Это плохо. Воображение в исторической науке это не достоинство.

В действительности почти с точностью до наоборот. Аракчееву, молодому тогда еще артиллерийскому офицеру, имевшему только теоретический опыт и знания, полученные в корпусе, облегченная артиллерия показалась недееспособной. Также как и прочим старым артиллеристам. Однако после того, как он увидел, что пушки не разрывает при выстреле, что они выдерживают сотни выстрелов, и при этом 12-фунтовые пушки подвижны почти как прежние 3-фунтовые, он уверовал в новую систему и начал ее всеми силами продвигать. Основные его работы в этом направлении пришлись на 1802-1810. И да, все верно, он защищался от нападок противников, защищал свое детище, в которое верил, в том числе и при помощи специальной пропагандистской литературы.
Кстати, при Павле была попытка свести всю артиллерию к 12-фунтовому калибру. Если бы это было сделано, то 12-фунтовки малой пропорции имели бы смысл. Как замена 6-фунтовок. Но вот при сохранении легких орудий, и как часть батарейных рот, 12-фунтовки были концептуально излишни и не имели никакой цели. У Аракчеева и его окружения не хватило ума этого понять. И доводы оппонентов они не услышали.

До тех пор, пока этот вопрос не изучен и не выдана аргументированно иная версия - Павла. Мои косвенные сведения пока дают мне основания для рабочей гипотезы, что процесс начался еще при Меллере или даже Орлове, но это надо проверять. А так как материалы, если они есть, в СПб, то это дело ряда лет. Я сначала с наполеоновской эпохой хочу до конца разобраться. а до тех пор, ничего кроме Платова и Ратча у нас и нет.

В том-то и дело, что подвижность 12-фунтовок имеет смысл, если вся артрота (батарея) состоит из орудий одной массы (скорости) и одной эффективности. А у нас, в итоге была треть роты, тормозящая движение (12-ф. ср. пропорции) и треть роты с пониженной мощностью (12 ф. малой пропорции). Если у первых хоть могущество было, то у вторых скоростное преимущество было отнято остальными орудиями роты. Нафига тогда снижать мощность? В этом и глупость, поэтому и отменили, когда у артиллерии новый хозяин появился в лице Михаила.

АЖ 1861, № 11. Стр. 849. Ссылается на Ермолова.

Часть этих лекций есть на книжной полке форума, но далеко не все.

Кто дал приказ, не знаю. Французами в день сражения не занимался. Да и трудно мне было бы это делать без французского языка. Однако по диспозиции Наполеона видно, какое он придавал значение именно гаубичному огню по укреплениям, если он расписывает действие 8-16 гаубиц едва ли не более подробно, чем действия целых армейских корпусов.
В отличие от русских, где уровень "соображалки" ротных командиров был настолько высок, что Аракчееву пришлось писать отдельную инструкцию, поясняющую, что во взводы следует объединять орудия одного калибра, а не запрягать вола и мула в одну упряжку, у французов гаубицы составляли отдельный взвод в роте и действовали сообразно своим целям, возможностям и преимуществам.

Да, для наполеоновского времени это новинка. тот же Кутайсов пишет, что французы так делают, надо бы и нам попробовать.

Может быть. Хотя я бы не стал отмахиваться от свидетельств приводимых такими исследователями истории артиллерии как Платов, Ратч и Струков. Если Ратч в середине 19 века (когда на вооружении состояла еще та же артиллерия, но уровень знаний был уже принципиально иным) выделяет вопрос действия русской артиллерии гранатами, значит такая проблема имела место быть. Я не занимался вплотную вопросами применения артиллерии и не считаю себя таким уж большим специалистом в этом, но по отечественной нормативной и теоретической литературе наполеоновского времени, с которой мне довелось познакомиться, у меня сложилось впечатление, что наши артиллеристы не всегда вполне понимали когда и как лучше что применять.


В этот период была борьба двух взглядов:
1. Мы вам наделали идеальных унитарных снарядов, поэтому ваша задача лучше целиться и чаще стрелять. Лучший выстрел это прямой (когда снаряд падает точно в цель).
2. Надо лучше целиться и подгонять заряды под типы выстрелов (иногда очень хорошо рикошетировать, а не только прямо стрелять, да и навесом тоже бывает нефигово, и по препятствиям бывает хорошо добануть ослабленным зарядом, чтобы обрушить стену, а не сделать в ней аккуратную дырку и т.д.)
Первый взгляд, насколько я могу судить, возобладал накануне напвойн. Второй постепенно креп по опыту этих войн. Эксперименты развернулись с 1807 года. Поэтому попадание в наставление Кутайсова такой методы показывает его отношение к данному вопросу. Но не более того.

Сообщение отредактировал Burghardt - 22.4.2014, 0:50

Если вспомнить написанное Наполеоном, то одной из причин замены 4- и 8-фунтовок на 6-фунтовки был и тот факт что применяют их не видя никакой разницы между ними, так что "соображалка" французских артиллеристов тоже не представляется эталонной.

Рассуждая о качестве матчасти артиллерии, как мне кажется, нужно учесть ещё и качество боеприпаса, или, в частности, пороха. Наши историки уверенно пишут о том что наш-де был одним из лучших в европах и в 2-3 (страшно сказать) раза по метательным свойствам превосходил английский. В это мудрено поверить, учитывая технологию изготовления у нас и в Лондонах, где как известно, даже ружья кирпичом не чистят Были ли серьёзные попытки сравнить качество пороха разных стран того времени?


Олегу:
Вот Вы пишете, что, если бы какое-то орудие выделялось бы по своим качествам среди других, то его бы приняли на вооружение другие страны. Не согласен, применительно к той эпохе, если судить по артиллерии - стороны больше были озабочены технологической доводкой и производством уже имеющегося. Вспомните, даже Французская империя фактически провалила принятие на вооружение новой арт.системы, если сравнить первоначальный проект и фактический результат.
Шрапнель несмотря на явно прогрессивный характер боеприпаса была принята на вооружение другими значительно позднее. Опять же, лафет английского типа, ракеты.
То есть даже к известным не-секретным явно перспективным образцам тех или иных кунштюков стали примериваться только когда в Европе наконец-то стало тихо.
Так что делать вывод что наши единороги так себе лишь на основании того что их другие не приняли на вооружение и угол возвышения был невелик как у французских гаубиц я наверное не стал бы.
Всё ж таки, вероятно, не даром в 1813 году Блюхер якобы старался заиметь побольше русских арт.рот в своём распоряжении

это попадание однозначно указывает на то, что технически так сделать было можно, и артиллеристы это умели.. А уж насколько часто это использовалось - другой вопрос.

Я писал не совсем так. Речь шла скорее не о принятии новых, а об отказе от разнообразия старых типов.
Имелось в виду, что все основные страны имели в своём арсенале одновременно несколько видов орудий: как лёгкие пушки, так и тяжёлые, а также гаубицы (или единороги). Если бы было однозначно установлено, что 12-фунтовая пушка во всём лучше, чем 6-фунтовая (например), или что гаубицы во всём лучше пушек, то наверняка пошёл бы процесс отказа от одних орудий в пользу других. Но этого не произошло. Позже, конечно, были попытки перехода на "универсальные" полевые орудия, но это был уже следующий этап развития. Во времена Наполеона было очевидно, что в разных ситуациях бывают более выгодны разные типы и калибры орудий, поэтому сохранялось определённое разнообразие.
При этом самым массовым видом артиллерийских орудий были 6-фунтовые пушки.


Вы о системе XI года? Я бы так не сказал. В русском походе Грибовалевских 8-фунтовых пушек и 6-дюймовых гаубиц уже не было, зато было полно 6-фунтовок и 5"6 гаубиц новой системы... То, что большинство из них так и остались в России - это уже другой вопрос.

Наполеон говорил, что 4-фунтовые и 8-фунтовые пушки используют без различия пехотные генералы.
Причем тут соображалка французских артиллеристов?