Про портрет "Ганнибала", старинное "противостояние". |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Про портрет "Ганнибала", старинное "противостояние". |
Роберто Паласиос |
17.4.2014, 8:20
Сообщение
#21
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
|
dvn |
18.4.2014, 23:36
Сообщение
#22
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 858 Регистрация: 25.12.2011 Пользователь №: 140 263 Город: Санкт-Петербург Репутация: 19 |
А всегда ли? 1 января 1779 года произведен в чин генерал-поручика. 16 мая 1783 года награжден орденом Св. Владимира 1-й степени. В связи с болезнью, и отчасти по причине ссоры с всесильным Г. А. Потёмкиным в 1784 году вышел в отставку в чине генерал-аншефа. Кстати помните замечание Пушкина, что вторая супруга Абрама Ганнибала рожала только черненьких детишек? Сообщение отредактировал dvn - 18.4.2014, 23:39 |
Роберто Паласиос |
19.4.2014, 9:14
Сообщение
#23
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Как вариант может быть это один из портретов Ивана Абрамовича Ганнибала? У него как раз были ордена: Святого Георгия , Святого Владимира , Святого Александра Невского, Святой Анны . И к Артиллерии тоже имел отношение. А голубая лента через правое плечо? это ведь Андрей Первозванный? А всегда ли? Не готов ответить на этот вопрос; |
Читатель |
19.4.2014, 10:44
Сообщение
#24
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 590 Регистрация: 23.12.2009 Пользователь №: 20 210 Город: Москва Репутация: 48 |
А всегда ли? Состоял в Адмиралтейской коллегии цейхмейстером генерал-майорского ранга, затем генерал-цейхмейстером до самой отставки. См. в галерее форума |
dvn |
21.4.2014, 4:11
Сообщение
#25
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 858 Регистрация: 25.12.2011 Пользователь №: 140 263 Город: Санкт-Петербург Репутация: 19 |
Значит Меллер остается и сомневаться нечего. Почему смугл до черноты я уже объяснил. Кто не понял, смотрим картины конца 17 века из Германии с арапчатами.
Ну и так фрагмент одного текста, по теме атрибуции другого "портрета Ганнибала" написанного Цитата Темнокожие модели Карела ван Мандера отнюдь не были его плодом его фантазии. Он имел возможность близко наблюдать и изучать реальных людей: в Амстердаме было немало африканцев, прибывших туда на кораблях Ост-Индской и Вест-Индской Компаний. А с 1622 года двое африканцев, Кати (Cuthi) и Мари (Mari), находились и при дворе датского короля: их привез в Копенгаген датский адмирал Ове Гьедде (Ove Gjedde, 1594-1660), который в 1618 году возглавлял экспедицию в Ост-Индию10. Добавим, что ван Мандер имел собственную значительную коллекцию диковинок и редкостей. Среди прочего, в коллекции числились 55 предметов экзотического холодного оружия и «четыре птицы из восточной Индии и желтые перья», которые могут ассоциироваться с красочными деталями рассматриваемых портретов. В 1660-х годах ван Мандер стал хранителем королевской кунсткамеры, что дополнительно объясняет его особый интерес к экзотическим предметам и включение этой бутафории в свои картины Сообщение отредактировал dvn - 21.4.2014, 4:16 |
Роберто Паласиос |
21.4.2014, 7:58
Сообщение
#26
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Значит Меллер остается и сомневаться нечего. Почему смугл до черноты я уже объяснил. Кто не понял, смотрим картины конца 17 века из Германии с арапчатами. Я "не понял". Ну позвольте мне ещё "по-сомневатья". Пожалуйста. Вероятно Вы и что-то и "объяснили", но в основном себе (как обычно). Если я что-то упустил, то не повторите ещё раз Ваши не эмпирические предположения, но хоть какие-то доказательства того, что Меллер был темнокожим и черноволосым? Хоть какие-то. |
dvn |
22.4.2014, 6:17
Сообщение
#27
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 858 Регистрация: 25.12.2011 Пользователь №: 140 263 Город: Санкт-Петербург Репутация: 19 |
Я "не понял". Ну позвольте мне ещё "по-сомневатья". Пожалуйста. Вероятно Вы и что-то и "объяснили", но в основном себе (как обычно). Если я что-то упустил, то не повторите ещё раз Ваши не эмпирические предположения, но хоть какие-то доказательства того, что Меллер был темнокожим и черноволосым? Хоть какие-то. Если бы он действительно был немцем он был бы Мюллером. Я намекаю на то что в роду без ньюфаундленда могло не обойтись. В любом случае есть две закономерные версии объяснения темнокожести, или портрет от времени темнеет, как написали тут выше. Или имеем Меллера вполне себе с проявленным южным происхождением. А доказать что либо можно только после полноценной экспертизы картины. Если она покажет, что дело не в потемнении красок, надо копать германские и датские архивы на предмет поиска свидетельства о крещении искомого Меллера и хоть каких то намеков о его происхождении. Сообщение отредактировал dvn - 22.4.2014, 6:20 |
Роберто Паласиос |
22.4.2014, 9:01
Сообщение
#28
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Если бы он действительно был немцем он был бы Мюллером. Я намекаю на то что в роду без ньюфаундленда могло не обойтись. В любом случае есть две закономерные версии объяснения темнокожести, или портрет от времени темнеет, как написали тут выше. Или имеем Меллера вполне себе с проявленным южным происхождением. А доказать что либо можно только после полноценной экспертизы картины. Если она покажет, что дело не в потемнении красок, надо копать германские и датские архивы на предмет поиска свидетельства о крещении искомого Меллера и хоть каких то намеков о его происхождении. Ну да. Я уже писал, что мне весь портрет кажется неким совмещением разных частей -- артиллерийского мундира (вероятно Меллера) и некой головы (похожей на Ганнибалов). |
dvn |
24.4.2014, 1:32
Сообщение
#29
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 858 Регистрация: 25.12.2011 Пользователь №: 140 263 Город: Санкт-Петербург Репутация: 19 |
Ну да. Я уже писал, что мне весь портрет кажется неким совмещением разных частей -- артиллерийского мундира (вероятно Меллера) и некой головы (похожей на Ганнибалов). Я может коряво изъясняюсь. Но я пытался намекнуть, что если мундир не подходит никому больше кроме Меллера, то сразу отвергать то, что это портрет Меллера на основании ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ что раз он выходец из Германии лютеранского вероисповедания, то непременно был БЕЛЫЙ, нельзя. За неимением описаний его внешности текстовых ( я так понимаю их нет ) БЕЛОКОЖЕСТЬ Меллера, такая же версия как и его ТЕМНОКОЖЕСТЬ, основанная все таки хотя бы на портрете. Версия что он был белый не основана ни на чем. |
Роберто Паласиос |
24.4.2014, 8:41
Сообщение
#30
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Я может коряво изъясняюсь. Но я пытался намекнуть, что если мундир не подходит никому больше кроме Меллера, то сразу отвергать то, что это портрет Меллера на основании ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ что раз он выходец из Германии лютеранского вероисповедания, то непременно был БЕЛЫЙ, нельзя. За неимением описаний его внешности текстовых ( я так понимаю их нет ) БЕЛОКОЖЕСТЬ Меллера, такая же версия как и его ТЕМНОКОЖЕСТЬ, основанная все таки хотя бы на портрете. Версия что он был белый не основана ни на чем. Н-да. А Вам не приходило в голову, что даже если портрета достоверношго до сих пор не найдено, то тот факт, что Меллер мог быть темнокожим, уж как-нибудь в РИА мог быть отмечен. Или по Вашему негры и арабы были столь нормальны в генералитете Российской армии, что на этот факт уже просто не обращали внимания современники? Ведь с самим Абрамом и его потомками всё и всем было ясно и известно. И легендарная и фактическая часть их происхождения для всех была понятна. Как и темнокожесть. И не вызывала вопросов. А то у нас получается как в толейрантной кино-постановке по трагедии Шекспира "Ричард Второй". В котором события английской истории конца 14-го века при вполне сносных одеждах и доспехах набиты актёрами арабами и негроидами. |
dvn |
25.4.2014, 22:25
Сообщение
#31
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 858 Регистрация: 25.12.2011 Пользователь №: 140 263 Город: Санкт-Петербург Репутация: 19 |
Н-да. А Вам не приходило в голову, что даже если портрета достоверношго до сих пор не найдено, то тот факт, что Меллер мог быть темнокожим, уж как-нибудь в РИА мог быть отмечен. Или по Вашему негры и арабы были столь нормальны в генералитете Российской армии, что на этот факт уже просто не обращали внимания современники? Ведь с самим Абрамом и его потомками всё и всем было ясно и известно. И легендарная и фактическая часть их происхождения для всех была понятна. Как и темнокожесть. И не вызывала вопросов. А то у нас получается как в толейрантной кино-постановке по трагедии Шекспира "Ричард Второй". В котором события английской истории конца 14-го века при вполне сносных одеждах и доспехах набиты актёрами арабами и негроидами. А много есть описаний темнокожести Египтеоса? Фотографий то достаточно. Кстати, а в скольких мемуарах современников Ганнибала отмечена его темнокожесть? И много ли раз вообще упоминается Меллер в мемуарах? Сообщение отредактировал dvn - 25.4.2014, 22:31 |
Роберто Паласиос |
25.4.2014, 22:49
Сообщение
#32
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
А много есть описаний темнокожести Египтеоса? Это ещё кто? Кстати, а в скольких мемуарах современников Ганнибала отмечена его темнокожесть? Да вообще нигде. Даже больше - прям так и писали, что был сей АРАБ ПЕТРА ВЫЕЛИКОГО с бело-розовом оттенком кожи. Да и вообщн блондин. Нордический араб - это ж так нормально. |
Burghardt |
25.4.2014, 22:55
Сообщение
#33
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 282 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Ну а если посмотреть на портрет Петра Ивановича Меллера-Закомельского много мы найдем в нем негритянского или арабского? А ведь сын, как бы.
Егор Иванович тоже как бы не негр... Если это портрет Меллера, то не потому, что он странного происхождения, а потому что лак или краски от времени изменили цвет. Сообщение отредактировал Burghardt - 25.4.2014, 23:02 -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Роберто Паласиос |
26.4.2014, 0:01
Сообщение
#34
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
|
Burghardt |
26.4.2014, 0:20
Сообщение
#35
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 282 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Так просто всё не объясняется. Папа: Детишки: И что насчет негров? Я молчу про то, что все-таки утверждается, что И.И. Меллер из «немецкой нации мещан лютеранского закона». Это мы, почему-то опускаем. Если по наградам и мундиру первый портрет подходит только генералу И. И. Меллеру, то как-то надо объяснить его смуглость при немецком происхождении и белокожесть детей. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
dvn |
26.4.2014, 1:43
Сообщение
#36
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 858 Регистрация: 25.12.2011 Пользователь №: 140 263 Город: Санкт-Петербург Репутация: 19 |
Это ещё кто? Да вообще нигде. Даже больше - прям так и писали, что был сей АРАБ ПЕТРА ВЫЕЛИКОГО с бело-розовом оттенком кожи. Да и вообщн блондин. Нордический араб - это ж так нормально. Известный русский кораблестроитель смутного происхождения из египетских земель Насколько я помню все таки араП или правда араБ? как в современных ему источниках? Папа: Детишки: И что насчет негров? Я молчу про то, что все-таки утверждается, что И.И. Меллер из «немецкой нации мещан лютеранского закона». Это мы, почему-то опускаем. Если по наградам и мундиру первый портрет подходит только генералу И. И. Меллеру, то как-то надо объяснить его смуглость при немецком происхождении и белокожесть детей. Выше сын Ганнибала, что очень черненьким изображен? А между тем сам Пушкин писал что у Ганнибала дети от второго брака темнокожие ВСЕ!!!!! Кстати один из двух сыновей Меллера, явно в маму. Догадайтесь который. Я молчу про то, что все-таки утверждается, что И.И. Меллер из «немецкой нации мещан лютеранского закона». Это мы, почему-то опускаем. Не опускаем как раз, а говорим что это еще ни о чем не говорит, что в немецкой нации(которой по сути в 18 веке еще не было кстати) своих арапов хватало и их потомков тоже. А кроме арапов еще туева куча смуглолицых народностей представители которых вполне себе принимали лютеранство и онемечивались. Но не слышат. Пример вполне себе крайне смуглых личностей в России и их светлокожих потомков (внуков) от белолицых невесток взято на сайте БРА http://www.rusalbom.ru/photo/default/15150 Сообщение отредактировал dvn - 26.4.2014, 1:39 |
dvn |
26.4.2014, 2:24
Сообщение
#37
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 858 Регистрация: 25.12.2011 Пользователь №: 140 263 Город: Санкт-Петербург Репутация: 19 |
И еще господа от искусствоведения и прочие энутзязисты напрочь не учитывают такое вот например
Цитата Наиболее выражено прогрессирующее потемнение кожи, обусловленное избыточной продукцией меланина. В нормальном организме секреция кортизола, производным которого является меламин, регулируется системой обратной связи гипофиз – надпочечники, и действует следующим образом: снижение уровня кортизола в крови усиливает секрецию соединений, которые в свою очередь стимулирут образование кортизола в надпочечниках. В свою очередь как только уровень кортизола повышается, наступает торможение секреции, что снова ведет к уменьшению концентрации кортизола – и цикл повторяется. При аддисоновой болезни надпочечники неспособны существенно изменить продукцию кортизола. Биохимический цикл выходит из-под контроля, следствием чего является пигментации кожи |
Роберто Паласиос |
26.4.2014, 8:31
Сообщение
#38
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Кстати один из двух сыновей Меллера, явно в маму. Догадайтесь который. Гусар. И что насчет негров? Я молчу про то, что все-таки утверждается, что И.И. Меллер из «немецкой нации мещан лютеранского закона». Это мы, почему-то опускаем. Если по наградам и мундиру первый портрет подходит только генералу И. И. Меллеру, то как-то надо объяснить его смуглость при немецком происхождении и белокожесть детей. Я как раз против "негритянской" теории про Меллеров. Кстати, Пётр Иванович с условным "папой" вполне похож. Известный русский кораблестроитель смутного происхождения из египетских земель Ну так егенда про происхождение "из египетских земель" была про него известна. И действительно похож на жителс Северной Африки. Только это совсем другой период. Выше сын Ганнибала, что очень черненьким изображен? А между тем сам Пушкин писал что у Ганнибала дети от второго брака темнокожие ВСЕ!!!!! В том-то и дело, что некоторая темнокожесть не подчёркивалась в парадных портретах. Как и некая загорелость полученная в боях и походах русско-турецких войн. Модели изображались напудренными и нарумяненными. И главное - в своих завитых волосах (или реже париках) тоже припудренных и уложенных. А тут откровенно чёрные волосы. Ещё раз повторюсь. Я достаточно хорошо знаю покрой и особенности того кафтана. Мундир нарисован не с натуры. Голова вывернута по отношению к положению торса. Воротник так лежать не мог. То есть ниже шеи мундир пририсован. В общем - надо по настоящему исследовать сам портрет. Как версия - изначальный портрет сильно потемнел. От него мы видим голову. Позже поверх подновили (а по сути перерисовали сверху) кафтан с наградами. Вот и разница в тональности головы и остального мундира. Когда пытаются в фотошопе привести в нормальную светлость голову, красный артиллерийский мундир становится жёлтым. То есть просто две разных части по цвету и тону. Отсюда и "негр". |
cambronne |
26.4.2014, 13:33
Сообщение
#39
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 553 Регистрация: 14.3.2007 Пользователь №: 229 Город: Германия. Экс-ля-Шапелль Военно-историческая группа (XIX): 1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии. Репутация: 41 |
А краска на карттине не могла просто потемнеть? Почему все уверены, что этот персонаж именно темнокожий? А что говорят ученые-специалисты по-поводу принадлежности его к негроидной или европейской расе?
Сообщение отредактировал cambronne - 26.4.2014, 13:40 -------------------- |
Роберто Паласиос |
26.4.2014, 14:26
Сообщение
#40
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Детишки: Кстати, с портретом есть сходство в чертах лица. Просто сын потолстевший. А краска на карттине не могла просто потемнеть? Почему все уверены, что этот персонаж именно темнокожий? А что говорят ученые-специалисты по-поводу принадлежности его к негроидной или европейской расе? У северо-африканцев черты лица часто почти европейские. Так что и говорить что-либо без толку. Но мундир всё равно стал оранжевым. |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 3.10.2024, 1:22
|