Ну, удачи!

Сообщение отредактировал Eman - 18.4.2014, 6:07

Прекрасно понимаю, уважаемый Эман, но когда первоисточники не доступны, приходится пользоваться тем что есть. А поскольку меня интересует конкретное историческое событие - битва при Бородино, то и сравнивая русскую артиллерию с французской в этом конкретном событии, хотелось бы ясности в элементарных вещах, насколько это возможно. Леспинасса посмотрю, большое спасибо за подсказку!

Кстати, о ротах полковой артиллерии. Вы ведь наверняка знакомы с подробными рапортами, скажите пожалуйста, личный состав этих рот как учитывался? Вот скажем, они как пехотинцы учитывались в составе полков или как?


P.S. Оспрей, конечно, выпускает продукцию разного качества, но тот же например Peter Hofschroer, на мой неискушенный взгляд, весьма достойный автор.

Сарказм отменили? Или я что-то пропустил?(про "Казаки" это шутка была если что)

Не ужели видя, что находящейся рядом батарее угрожает противник, пехотинцы не придут ей на помощь и будут стоять как болваны? Ведь захватив орудия противник вполне может их использовать против той же пехоты.

ставьте -

проще заклепать конечно,....но может и пришли бы.

Тут сайт 8 полка Пешей Артиллерии. Я думаю Сенармон не обидится. Там много разных ссылок и вкусностей. Может чего найдёте по вашему вопросу

http://www.8rap.ru/Manvr01.html

Сообщение отредактировал Matel - 18.4.2014, 11:13

Они учитывались как артиллеристы. И имели соответствующую униформу.



Кто её только не сравнивал, эту артиллерию
А в чём, собственно, сложность?

Выше я вопрос задал. А сравнений...Хороших не попадалось

Это о том что во французской артиллерии к орудийному расчету якобы придавалось ещё энное количество пехотинцев?
Так в источниках такого не встречается. Может, Грибоваль и теоретизировал что-то на эту тему, но на время конкретного исторического события (Бородинского сражения) ни в приказах, ни в воспоминаниях я подобного не встречал. Что касается Оспрея, то картинка явно по мотивам Ваграма - а этот случай и стал так известен, потому что это было скорее исключение, чем правило.

Кстати, в том же выпуске есть ещё одна забавная картинка - как прусские артиллеристы меняют колесо, переставляя его на пушку с передка. Хотя там же в тексте написано, что диаметр колёс у прусских орудий и передков был разный


А чем имеющиеся не устраивают?

По поводу расчетов - совершенно согласен с этим мнением.

А сравнения - ну какие на Ваш взгляд хорошие? Вдруг я пропустил, с удовольствием восполню пробел.

как артиллеристы артиллерийской артиллерийской роты в составе полка


"пехотинцы" - очень общее понятие
отдельные рядовые вряд ли будут выбегать из строя своего батальона, чтобы помочь артиллеристам
а вот командир батальон (в составе прикрытия батареи) обязан двинуть его вперед, чтобы отбить атаку неприятеля
но не на "помощь канонирам", а именно против надвигающегося неприятеля
о пушках не их дело заботиться

Пусть это не скромно, но здесь есть немного:
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopi...%EB%E5%E7%E8%ED
Если есть замечания, с удовольствием выслушаю
В принципе, почти готов доработанный и расширенный вариант статьи, только не знаю, где его опубликовать...

Сообщение отредактировал Олег С. - 19.4.2014, 13:39

О, так это Вы! Прочел Вашу статью и рад что могу задать вопросы непосредственно автору. Но раз Вы говорите, что есть расширенный и доработанный вариант, может тогда мои возможные замечания окажутся уже устраненными? Я конечно не могу брать на себя смелость предлагать Вам варианты для опубликования, но разве нет места для размещения в интернете?

У меня есть замечание/вопрос.
Конечно здорово, что в одной таблице был сделан разбор противоборствующих орудий по калибрам. Но, на мой взгляд, не хватает сравнения двух систем. Их возможностей и достоинств.
Я согласен с утверждением Нилуса/Смирнова, что пушки одного калибра разных систем, или близких калибров разных систем равнялись по эффективности.
Поэтому мы можем представить для пушек такую таблицу:
---------------------нап.----рус.
12-ф. ср. пр.-------57------68
12-ф. малой пр.-----0------68
6-ф.----------------275----252
4-ф.-----------------24-------0
3-ф.----------------111-------0
Из которой мы видим, что в орудиях основных калибров у противоборствующих сторон было примерное равенство, но у русских было относительное преимущество в тяжелой артиллерии, против двукратного превосходства противника в полковых "пукалках".
А вот с гаубицами/единорогами сравнение гораздо более затруднительное.
Просто потому, что это два принципиально разных типа орудий, которые решают разные задачи.
Гаубицы ведут навесной огонь разрывными снарядами, но обладают слабым картечным воздействием.
А вот единороги ведут огонь разрывными снарядами по более пологой траектории, поэтому использовались не столько как гаубицы, сколько как бомбовые пушки. Да и действие картечью у них изумительное. У 1/4-пудового единорога оно равнялось 12-фунтовой пушке, а вот а 1/2-пудового единорога превосходило все полевые калибры! (Поэтому я бы отнес их к сравнительной таблице пушек.)
И эта разница в типах прекрасно отражена в способах применения этих орудий. Французские гаубицы были в начале сражения собраны во временные соединения, предназначенные для работы по закрытым позициям-укреплениям русских, а русские единороги, которых было в два раза больше, были равномерно распределены по русской обороне.
Поэтому мне кажется, что для сравнения артиллерий сторон, нужно сравнивать их возможности при действии разными боеприпасами для решения разных задач. Причем через призму конкретных задач Бородинского поля.
Например, суммарное воздействие картечи русских орудий, мне представляется, однозначно более могущественным, чем таковое у французов, что, применительно к оборонительному для русских характеру сражения было несомненным преимуществом. При этом, за отсутствием серьезных атак со стороны русских, французы не имели возможности ощутить свою сравнительную слабость.
Действие французских гаубиц против русских батарей, напротив, было превосходным. Во-первых потому, что у русских просто не с чем сравнивать (русским нечем было ответить на такой обстрел, так как гаубичные батареи противника находились вне зоны действия русской артиллерии), во-вторых, потому что и специфические цели у французов, на примере которых можно было бы произвести сравнение, отсутствовали.
А вот в оценке эффективности действий ядрами, и для русских ядрами и гранатами настильно я затрудняюсь. На первый взгляд русские имеют преимущество за счет превосходства в калибрах, но вот по боевой статистике этого не видно. По крайней мере не видно так наглядно, как можно было бы ожидать. На мой взгляд это проблема управления, не позволившая русским использовать некоторое преимущество.
В общем, я не знаю, можно ли дать объективно сравнение. Каким методом?


А у Кирилла Нагорного в журнале?

Сообщение отредактировал Burghardt - 19.4.2014, 15:49

Готов выслушать любые замечания. Возможно, на какие-то вопросы уже есть ответы, а на какие-то, наоборот, надо обратить больше внимания.


В принципе, есть. Но хотелось бы иметь и "классический" бумажный вариант

Согласен, это нужно разобрать получше.


В общем, да. Это два различных типа орудий, но мне кажется, что не "принципиально разных".
Они могут решать и похожие задачи, просто с разной эффективностью. Если бы единороги принципиально не способны были решать "гаубичные" задачи, то русские не отказались бы от использования гаубиц вообще. Я так думаю.

Что касается картечного действия, то здесь ещё вопрос в количестве боеприпасов. Несмотря на то, что картечь была самым эффективным типом, картечных зарядов при орудиях возили не так много. Обычно этого вполне хватало, но в таком напряжённом сражении, как Бородинское, бывали случаи, когда нужного типа боеприпасов не оказывалось под рукой, и приходилось стрелять чем есть...

Частный вопрос есть по 1/4-пудовому единорогу. На мой взгляд, его картечное действие должно быть всё же слабее, чем у 12-фунтовой пушки: несмотря на примерное равенство калибров, у единорога более короткий ствол, а значит картечь сильнее разлетается в стороны, и на дальних дистанциях попадает в цель меньшее число пуль... Но это только теория. Кажется, где-то были таблицы с результатами испытаний. Надо сравнить.


Небольшая поправка: собраны были не все французские гаубицы, а только часть. Ещё часть гаубиц оставалась в своих ротах, распределенных по всему полю.


В принципе, верно. Сложность в том, что на Бородинском поле конкретные задачи для разных рот в разные моменты времени могли быть разные. Фактически, французы могли работать по флешам лишь в первые часы боя (часов до 9-10, да и то с перерывами). После этого обе стороны находились примерно в равных условиях, не считая "охватывающего" расположения французской артиллерии.


А вот это очень спорный момент.


Возможно, это потому, что ядра не наносили столько потерь, сколько картечь и ружейные пули. Поэтому и на боевой статистике это сильно не отразилось.


Думаю над этим вариантом

А когда русские отказались от использования гаубиц вообще? И когда вернулись к ним снова? Сии вопросы не изучены, однако не значит, что их не стоит ставить, и что ответы на них могут содержать сюрпризы.
К сожалению, в целом вопрос изучения мотивации тех или иных решений российского руководства в области артиллерийских вооружений применительно к 18, первой половине 19 века почти не изучен.
Наполеоновские войны продемонстрировали российским военным, что полный отказ от гаубичной артиллерии был не вполне оправдан. Поэтому в конце 1812 года из трофейных гаубиц были сформированы русские батареи. Навскидку я не помню, сколько орудий было взято на вооружение, не много, но много гаубиц и не нужно.
Превосходство гаубиц перед единорогами заключалось в возможности вести огонь по более крутой траектории, то есть закидывать снаряд за преграду, даже находясь ниже цели. Единороги в таком случае могли вести огонь скорее по валам, разрушая их фугасным действием гранат. То есть некоторые гаубичные задачи единороги решать не могли, но их предпочли за превосходство при решении ряда других задач. Кстати говоря, не возникает вопрос, почему единороги были только у русских и у саксонцев, но от них отказались пруссаки и англичане?
А между тем, еще при Павле в полевых ротах сохранялись для этой цели мортиры, убранные окончательно уже при Александре.
При всех заслугах Аракчеева, ряд его нововведений был глуп. Как самый яркий пример это 12-фунтовки малой пропорции. Ну и конные единороги заодно. Отказ от гаубиц также был ошибкой.

К сожалению у нас на сегодняшний день нет статистики, сколько зарядов какого типа было у противоборствующих сторон перед сражением, и сколько каких они использовали. Без этой статистики нет предмета для рассуждения.

Вот тут можно скачать: http://dlib.rsl.ru/01002987179.

Насколько помню, сгруппированы были гаубицы 1, 3 и 8 корпусов + гвардия. гаубицы 4 корпуса также работали по Центральной батарее. То есть "за кадром" остались несколько орудий из 5 корпуса и кавалерии Мюрата?

Сложностей в этой работе так много, что я вот просто не уверен, что валидное сравнение возможно сделать.
Однако любую сложную задачу проще решать, разделив ее на последовательность простых.
Для меня действия артиллерии при Бородино для французов делятся на две части:
1. Работа по укрепленным пунктам русских: Центральная батарея, комплекс целей из флешей и укрепленной деревни. Это контрбатарейная борьба, работа по укрепленным и частично закрытым позициям. Тут в первую очередь говорят гаубицы, 12-фунтовые пушки, на подхвате 6-фунтовки. А вот что делать на этом этапе 3-фунтокам я вообще не представляю. Равно как не представляю, что делали полковые пушки в Утицком лесу и при атаках на Центральную батарею. Только отражение русских контратак у флешей дает им возможность эффективно работать.
2. Работа по русской пехоте, выгнанной из укреплений в поле. Здесь действия орудий малой мощности приобретают какой-то смысл.
А с русскими я вижу только одну схему: работа по наступающей живой силе противника прямой наводкой, на дальних дистанциях ядрами и гранатами, на ближних картечью. Во время перегруппировок противника контрбатарейная борьба ядрами и гранатами.

Ну, я это не из головы взял, а из наших же мемуаров. Хотя бесспорного в науке, конечно же, нет вообще.

У нас нет никакой вообще статистики потерь. Несколько неполных выборок по статистике ранений не дают статистику потерь. Поэтому бытующее ныне предположение, что потери от пуль и холодного оружия превосходили потери от артогня не имеют под собой никаких оснований.
Мы не знаем чем были убиты люди. Вполне возможно, что среди раненных большинство было ранено огнестрельным оружием. Но это не исключает, что летальность от артиллерийского огня была выше, и что там, где свинцовая пулька ранила одного, чугунный шар убивал без вариантов троих. Равно как нет никакой уверенности, что запись о пулевом ранении не подразумевала ранение картечью и т.д.
Поэтому у нас просто нет (и, видимо, никогда не будет) ответа на вопрос об эффективности артогня и сравнительной эффективности артиллерийского, ружейного огня и холодного оружия.

Схожая история приключилась несколько позднее... в Австро-Прусской войне австрияки активно применяли ракеты в гранатной БЧ и неплохо о них отзывались. А пруссаки их практически не заметили ))) Ибо работали австрияки совместно с артиллерией, ракетные гранаты отделялись в полете (система Шумахера-Августина) и рвались как обычные гранаты... Константинов, специально интересовавшийся вопросом, так и не набрал информации о реальной эффективности.

Отказались, насколько я понимаю, ещё до Павла. Но разве возвращались к ним снова (имея в виду гладкоствольные короткие гаубицы, какими они были во времена Наполеона)? Единороги вроде спокойно дожили до введения нарезной артиллерии.


Это интересно. Нилус пишет, что в Европе потом наметилась тенденция по удлинению гаубиц, и что "французы первые нам начали потом подражать"...


Встречал информацию, что была аж целая одна батарея из 8 орудий (взятых при Тарутино). 8 гаубиц на всю армию! Воистину, много гаубиц и не нужно
Использовалась ли эта экспериментально-трофейная батарея в дальнейших походах 1813-14 гг., данных нет. Очевидно, её тут же расформировали, т.к. в ноябре 1812 было дано указание все трофейные орудия свозить в Москву (см. Петрова).


Ну, фугасное действие гранат против валов крайне слабо... А вот в воспоминаниях французов читал, что единороги доставали их даже тогда, когда они пытались укрыться за брустверами захваченных флешей. То есть закидывать снаряд за преграду у русских получалось.


Есть подозрение, что ответ на этот вопрос в том, что разница между единорогами и гаубицами на самом деле была не столь существенной, как об этом любят писать...
Кстати, у английских гаубиц угол возвышения ствола был всего лишь до 12°. Даже меньше, чем у единорогов.

Надо разбираться, когда отказались. И почему отказались. В литературе есть только версия учебников 19 века. Почему и как все было на самом деле никто не проверял. Единороги дожили до появления нарезной артиллерии, только у поздних их модификаций стали растачивать каморы под пушечные, делая из них бомбовые пушки.

Нилус много чего пишет... Вот полного доверия ему быть не должно. Тенденция к удлиннению гаубиц по сравнению с чем? Грибовалевские "обрубки" показали себя несостоятельными еще в революционные войны. Поэтому французы удлиннили гаубицы до австрийских и прусских образцов. А эти образцы были более архаичными, чем пресловутый Грибоваль. И никак это не связано с нашими единорогами.
Также надо проверять, насколько русская артиллерия оказала влияние на развитие европейской артиллерии 19 века. Я очень сомневаюсь, что изначально построенная на адаптации зарубежного научного и технологического опыта артиллерийская система могла стать объектом подражания или серьезного заимствования.

В заграничных походах при осадах крепостей трофейные гаубицы продолжали использовать. К сожалению, не могу найти(вспомнить), где я про эти трофеи читал. Давно дело было, когда только начинал заниматься артиллерией.

Кто мерил и какими средствами?
Я бы не стал голословно утверждать такое, а тем более, если есть рекомендации по ведению настильного огня гранатами по валам именно с такой целью и примеры разрушения построек взрывами бомб внутри.

Ну так русские батареи стояли на семеновских высотах, что позволяло им это делать. То есть были выше цели. Зато есть воспоминания наши от Центральной батареи, что французы поставили гаубичную батарею в низинку у Колочи и долбили по нам, а наша артрота не могла туда забросить гранаты - они перелетали эту низину по настильной траектории, и картечью даже пытались на излете достать, но не получилось ничего. То есть французы, находясь ниже цели. могли закидывать гранаты за бруствер, а наши. даже находясь выше цели, не могли закинуть в овражек гранаты. Разница в угле возвышения?
Теоретически можно еще предположить, что французы стреляли уменьшенными зарядами, но это уже спекуляция.

Технологический прорыв, который составил славу единорогов во время семилетки заключался в том, что это орудие имело почти идеальное соотношение толщины стенок и калибра, позволявшие батарейному по калибру орудию перемещаться по полю со скоростью полкового. Это новая концепция артиллерии как рода оружия! Даже если ее не сразу вдруг осознали.
К концу 18 века большинство артиллерий Европы имело в целом схожие пропорции стволов, базирующиеся на той же математической базе расчетов. То есть та самая "изюминка" уже нивелировалась.
В сухом остатке осталось могущество при работе картечью и приемлемая дальность и крутизна при работе гранатами. Эти два фактора (первый это большой +, а второй приемлемый - ), большая косность управленческого аппарата и отсталость научных сфер, и послужили причиной того, что этот тип орудий у нас остался на 100 лет.
Единороги как Калашников - мощны, надежны, универсальны.
А гаубицы... сложнее в употреблении. И достоинства гаубиц чаше пригождаются не в полевом сражении, а при осаде. Специальное оружие. При стремлении к унификации и упрощению полевые гаубицы и мортиры в России были вытеснены единорогами. ИМХО, это была ошибка.

Нет в мире совершенства.

Как приятно в кои то веки видеть функциональный обмен мнениями)