Про портрет "Ганнибала", старинное "противостояние". |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Про портрет "Ганнибала", старинное "противостояние". |
Роберто Паласиос |
5.4.2014, 17:47
Сообщение
#1
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Тут оказалось, что с этим портретом всё ещё длится непонятка. Одни не хотят видеть в нём предка А.С. Пушкина, смотря на изображённые награды и мундир, которых у него не могло быть в принципе, другие "пушкинисты в законе" по каким-то только им ведомым маркерам ЧУЮТ в портрете именно А.П. Ганнибала. Хоть кол им на голое теши (или куда угодно суй). Почитать в тех дебатах есть мого чего. Рассуждения и версии событий поражают вариантами и фантазийностью предположений. Мне особенно понравилось, что мало того, что толком не могут определиться, с какой географической точки Африки происходил Абрам Петрович. Это если первый Ганнибал вообще не был потомственным европейским "арапом" (как африканское животное рождённое в зоопарке) и был привезён Петром в 1698 году из его первого европейского путешествия. Но и его прабабку (вторую жену Абрама), вроде как по документам шведку (вспомнилось советское про то, как бьют не по паспорту, а по физиономии), лихо записали в сифарды. Сделал это некий Григорий Фридман (который, судя по фамилии хоть и еврей, но ашкенази): "Христина Матвеевна Ганнибал, урожденная Шёберх, жена Абрама Петровича, прабабушка Пушкина, считалась шведкой, а её мать происходила из якобы итальянского рода Альбедилей. Но это неточность. В Италии нет арабских фамилий Аль-Бедиль, зато в Испании - еще существует городок под таким названием. Фамилии очень часто давали по названию города, где человек родился. Как известно, из Испании в 15-м веке бежали те, кто не желал креститься, в том числе будущие смуглолицые «шведы» Альбедили. Они живут теперь во многих странах, включая Швецию, Россию и Израиль." Это в одной из смешных статей про то, что нужно вернуть портрету безусловную тождественность с персоной Ганнибала: http://proza.ru/2009/12/04/255 Кстати, вспомнился хороший итальянский фильм про разборки после официальной капитуляции Италии в ВМВ. Там немцы кокетничают на переправе с симпатичной итальянкой, ровно до того момента, как она им представляется. После чего по её фамилии они понимают, что она итальянская еврейка (в Италии общее место, когда у евреев в фамилии именно название населённого пункта и нацисты это хорошо знали). Кажется у неё фамилия была - Верона. Милый флирт кончается и начинается трагедия, так как немцы тут же становятся мерзкими скотами, а вполне до того трусливые итальянские дезертиры (сбежавшие из армии домой) на свою голову решают за девушку вступиться... Но вернёмся к самому портрету. Так кто на нём? И.И. Меллер-Закомельский с почерневшим лицом или как? P.S. Про некий французский портрет Ганнибала в чалме я бы не стал даже и рассуждать. По нему скорее видно, что это какая-то работа 19-го века на модную для Франции тему арабского востока. А подписи на оборотной стороне, из-за которых и привязывают это к эпохе Петра Первого - "не сохранились". Там вроде как медаль с портретом Петра, но видно как-то хреново. Сообщение отредактировал Kirill - 4.2.2016, 11:26 |
Бобровский Д. |
5.4.2014, 21:19
Сообщение
#2
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 205 Регистрация: 11.4.2010 Пользователь №: 24 306 Город: Минск Репутация: 128 |
Его еще Меллер-Закомельский, Иван Иванович называют...
только почему черненький? от артиллерийского дыма, что ли? Мундир красный (инжинерно-артиллерийский). Портрет похоже на конец 1770-ых нач. 80-ых. Ганнибал в то время был уже совсем старец. Да и Георгиевского креста, вроде, никогда не имел.. Хотя! Если всмотреться, то физиономия как то удачно сливается с фоном.. может здесь разгадка черноты? Сообщение отредактировал Бобровский Д. - 5.4.2014, 21:24 -------------------- «Кто не жил до 1789, то вообще не жил »(с) Талейран
|
Роберто Паласиос |
5.4.2014, 22:11
Сообщение
#3
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Его еще Меллер-Закомельский, Иван Иванович называют... только почему черненький? от артиллерийского дыма, что ли? Мундир красный (инжинерно-артиллерийский). Портрет похоже на конец 1770-ых нач. 80-ых. Ганнибал в то время был уже совсем старец. Да и Георгиевского креста, вроде, никогда не имел.. Хотя! Если всмотреться, то физиономия как то удачно сливается с фоном.. может здесь разгадка черноты? Артиллерийский однозначно обр. 1764 г. (золото). С датировкой головы и мундира согласен. Вот только мне видится голова от одного, а мундир от другого. То есть и руки художников разные. И (как сам типа художник ) вижу, что к голове пририсовали новую тушку. И развернули её, кстати не удачно, левым плечом вперёд, вместо правого. Тот, кто мастеровито набрасывал лицо, такой ляпсус допустил вряд ли б. Как бы не фейк 19-го века. |
Бобровский Д. |
5.4.2014, 22:19
Сообщение
#4
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 205 Регистрация: 11.4.2010 Пользователь №: 24 306 Город: Минск Репутация: 128 |
А почему лицо по цвету совпадает с фоном?
Это как то связано? -------------------- «Кто не жил до 1789, то вообще не жил »(с) Талейран
|
Роберто Паласиос |
5.4.2014, 22:23
Сообщение
#5
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
|
Бобровский Д. |
5.4.2014, 22:26
Сообщение
#6
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 205 Регистрация: 11.4.2010 Пользователь №: 24 306 Город: Минск Репутация: 128 |
У меня нет ответов на вопросы. Как подмалёвок - должен был совпадать на первых этапах работы. В общем то это половина ответа.... Возможно он просто не доделан. В любом случае, это не негр. Значит - не Ганнибал. -------------------- «Кто не жил до 1789, то вообще не жил »(с) Талейран
|
Kirill |
5.4.2014, 22:48
Сообщение
#7
|
Source owner Группа: Администраторы Сообщений: 33 206 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 252 |
Мне кажется или низ портрета примерно того же цвета, что и лицо? Может из-за освещения или условий хранения?
-------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
Царевна Дух |
5.4.2014, 23:48
Сообщение
#8
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 24 Регистрация: 16.10.2013 Пользователь №: 409 125 Город: Москва Репутация: 4 |
А почему лицо по цвету совпадает с фоном? Это как то связано? Позвольте высказать предположение на этот счет. Возможно здесь могла выполняться работа без подмалёвка на тёмном грунте. И когда белила со временем теряют свои кроющие свойства, начинает проступание этого самого тёмного грунта. В этом случае первым начинает темнеть именно фон, постепенно уходя в черноту. |
Роберто Паласиос |
6.4.2014, 0:45
Сообщение
#9
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Позвольте высказать предположение на этот счет. Возможно здесь могла выполняться работа без подмалёвка на тёмном грунте. И когда белила со временем теряют свои кроющие свойства, начинает проступание этого самого тёмного грунта. В этом случае первым начинает темнеть именно фон, постепенно уходя в черноту. Не очень понял про "без подмалёвка"... Но по любому - чего за столько лет не догадались сей портрет хотя б рентгеном просветить. |
Лейб-гусар |
6.4.2014, 1:00
Сообщение
#10
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 3 859 Регистрация: 29.10.2009 Пользователь №: 18 153 Город: Москва Репутация: 163 |
Роберто, признайся, это тебя моя шутка в ЖЖ сподвигла на начало исследования?!
-------------------- Будем лапидарны... (Д. Горшков)
|
Роберто Паласиос |
6.4.2014, 8:42
Сообщение
#11
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
|
Царевна Дух |
6.4.2014, 16:57
Сообщение
#12
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 24 Регистрация: 16.10.2013 Пользователь №: 409 125 Город: Москва Репутация: 4 |
|
Роберто Паласиос |
6.4.2014, 18:25
Сообщение
#13
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
|
Царевна Дух |
7.4.2014, 11:42
Сообщение
#14
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 24 Регистрация: 16.10.2013 Пользователь №: 409 125 Город: Москва Репутация: 4 |
В 18-м веке работали по шаблонам, соблюдая все фазы. Без волюнтаризмов. Практически как в иконописи. Согласна. Однако не стоит забывать про итальянскую манеру письма на тёмных грунтах. Она позволяет работать как с подмалёвком (в зависимости от цвета грунта, нанесённый углём или мелом рисунок обводится белилами либо тёмной краской и ими же делается подготовка), затем прописывание гризалью и завершение лессировкой. Либо без подмалёвка - сразу всё прорабатывается гризалью и завершается лессировкой. |
Роберто Паласиос |
7.4.2014, 20:07
Сообщение
#15
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Согласна. Однако не стоит забывать про итальянскую манеру письма на тёмных грунтах. Она позволяет работать как с подмалёвком (в зависимости от цвета грунта, нанесённый углём или мелом рисунок обводится белилами либо тёмной краской и ими же делается подготовка), затем прописывание гризалью и завершение лессировкой. Либо без подмалёвка - сразу всё прорабатывается гризалью и завершается лессировкой. ОК. А в РИ в тот период работали итальянские живописцы? И были школы? |
cambronne |
7.4.2014, 22:59
Сообщение
#16
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 553 Регистрация: 14.3.2007 Пользователь №: 229 Город: Германия. Экс-ля-Шапелль Военно-историческая группа (XIX): 1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии. Репутация: 41 |
Лет 30 назад в журнале "Знание-сила" уже было подробное исследование этого портрета. По мундиру, по времени написания и прочему. И было доказано, что это, скорее всего, Меллер-Закомельский.
Не занимайтесь портретом. Займитесь наградами и сами убедитесь, что это не Ганнибал. Абрам Петрович имел Александра Невского и Анну. На этом портрете их нет вообще. Сейчас глянул в Интернете. Этот портрет так приклеился к Ганнибалу, что его уже не оторвать от него никаким способом... Сообщение отредактировал cambronne - 7.4.2014, 23:05 -------------------- |
AlexeyTuzh |
7.4.2014, 23:13
Сообщение
#17
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
ОК. А в РИ в тот период работали итальянские живописцы? И были школы? Работали. Самый рассвет - династия Лампи, хотя по пачпорту они австрийцы... -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Роберто Паласиос |
8.4.2014, 9:08
Сообщение
#18
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Работали. Самый рассвет - династия Лампи, хотя по пачпорту они австрийцы... А братья де Рибас представители испанского генералитета тогда? Просто происхождение и фамилия. Ротари тоже работал в РИ. Но с другой стороны - под австрияками тогда действительно половина италии была. Лет 30 назад в журнале "Знание-сила" уже было подробное исследование этого портрета. По мундиру, по времени написания и прочему. И было доказано, что это, скорее всего, Меллер-Закомельский. Не занимайтесь портретом. Займитесь наградами и сами убедитесь, что это не Ганнибал. Абрам Петрович имел Александра Невского и Анну. На этом портрете их нет вообще. Сейчас глянул в Интернете. Этот портрет так приклеился к Ганнибалу, что его уже не оторвать от него никаким способом... Да читал я всё это. И по наградам понятно. И с Меллер-Закомельским кроме мундира ничего не объединяет. Потому как и достоверного портрета его не сохранилось. Так что вопрос не закрыт. А "подробное исследование" как раз включает и просветку на рентгене слоев живописи. А это было сделано? По мундиру и тогда и намм понятно, что Абраму он принадлежать не мог. |
dvn |
17.4.2014, 6:53
Сообщение
#19
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 858 Регистрация: 25.12.2011 Пользователь №: 140 263 Город: Санкт-Петербург Репутация: 19 |
разве так много награжденных орденом Святого Георгия второй степени с Андреем Первозванным среди артиллеристов в конце 18 века и явно с примесями иноземного происхождения?
Вообще в Германских землях своих арапчат, мавров и в конце концов средиземноморских граждан с весьма смуглыми порой ликами хватало от души еще с 17 века. Так что Меллер вполне подходит, точнее кроме него просто некому больше быть. Тем более фамилия у него не немецкая Сообщение отредактировал dvn - 17.4.2014, 7:16 |
Matel |
17.4.2014, 7:39
Сообщение
#20
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 713 Регистрация: 7.4.2010 Пользователь №: 24 143 Город: Красноярск Военно-историческая группа (XIX): 1-й полк морской артиллерии Репутация: 21 |
Как вариант может быть это один из портретов Ивана Абрамовича Ганнибала? У него как раз были ордена: Святого Георгия , Святого Владимира , Святого Александра Невского, Святой Анны . И к Артиллерии тоже имел отношение.
Сообщение отредактировал Matel - 17.4.2014, 7:42 |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 2.10.2024, 22:43
|