вопрос про пенициллин, про Союзников по ВМВ |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
вопрос про пенициллин, про Союзников по ВМВ |
Иоакиммюрат |
21.3.2014, 16:40
Сообщение
#1
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 940 Регистрация: 18.3.2013 Пользователь №: 253 765 Город: Одесса Репутация: 50 |
есть один вопрос, который можно сказать, жить мешает. Я очень люблю военную историю Британии 19 века, но в 20 веке есть один момент, который вызвал когда-то сильную обиду на Союзников... Очень хочу выяснить - правда или - нет, потому что для меня это реально отравляет отношение к Союзникам во ВМВ.
Я когда-то видел передачу про пенициллин и там было сказано, что "союзники" не предоставили Советскому Союзу формулу пенициллина, несмотря на огромное количество раненых в боях с немцами. В духе - "чем больше вас умрет - тем лучше". Если это так - просто "замечательное" отношение с их стороны (с такими союзниками и враги не нужны), а если это неправда - зря я обижался (и вообще - был бы очень рад - хочу, чтобы это было не так!). Но вот что смущает - у Союзников пенициллин появился раньше, а у Советского Союза в годы войны пенициллин изобрели свои же ученые... Если бы его предоставили Союзники - не пришлось бы самим изобретать - по логике вещей... Это очень смущает. И очень хочется "с радостью открыть, что это было не так." Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 21.3.2014, 16:44 |
Ярослав |
21.3.2014, 16:42
Сообщение
#2
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 10 352 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 32 Город: Нижневартовск Военно-историческая группа (XIX): 15-й легкий полк Репутация: 184 |
есть один вопрос, который можно сказать, жить мешает. Я очень люблю военную историю Британии 19 века, но в 20 веке есть один момент, который вызвал сильную обиду на Союзников... Очень хочу выяснить - правда или - нет, потому что для меня это реально отравляет отношение к Союзникам во ВМВ. Я когда-то видел передачу про пенициллин и там было сказано, что "союзники" не предоставили Советскому Союзу формулу пенициллина, несмотря на огромное количество раненых в боях с немцами. В духе - "чем больше вас умрет - тем лучше". Если это так - просто "замечательное" отношение со стороны союзников (с такими союзниками и враги не нужны), а если это неправда - зря я обижался (и вообще - был бы очень рад - хочу, чтобы это было не так!). Но вот что смущает - у Союзников пенициллин появился раньше, а у Советского Союза в годы войны пенициллин изобрели свои же ученые... Если бы предоставили Союзники - не пришлось бы самим изобретать - по логике вещей... Это очень смущает. Тоже об этом слышал -------------------- Конечно, эту мысль мгновенно сотрут
Вы хоть пять минут дайте сообщению повисеть! |
Налимов В. |
21.3.2014, 17:09
Сообщение
#3
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 790 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 131 Город: г. Череповец Репутация: 51 |
Как бы союзники и про атомную бомбу ни чего не сообщили. Как впрочем и мы про неё своим союзникам.
|
Пехотный барабанщик |
21.3.2014, 18:06
Сообщение
#4
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: 180 |
есть один вопрос, который можно сказать, жить мешает. Я очень люблю военную историю Британии 19 века, но в 20 веке есть один момент, который вызвал когда-то сильную обиду на Союзников... Очень хочу выяснить - правда или - нет, потому что для меня это реально отравляет отношение к Союзникам во ВМВ. А в ПМВ они к нам относились лучше? Вспомните историю (особенно концовку) Русского Экспедиционного корпуса во Франции. -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Иоакиммюрат |
21.3.2014, 18:12
Сообщение
#5
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 940 Регистрация: 18.3.2013 Пользователь №: 253 765 Город: Одесса Репутация: 50 |
А в ПМВ они к нам относились лучше? Вспомните историю (особенно концовку) Русского Экспедиционного корпуса во Франции. Я вопрос этот задал, чтобы знающие люди "сняли тяжесть" (с этой истории с пеницилиной и зародилась у меня обида на Союзников). Хотел чтобы опровергли - а, подозреваю, еще нового добавят |
sergey |
21.3.2014, 18:23
Сообщение
#6
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 11 937 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 49 Город: Смоленск Военно-историческая группа (XVIII): Смоленский пехотный полк, 1708 Репутация: 124 |
Роман Каверина вспомните "Открытая книга" там как раз про пиницилин
-------------------- |
Пехотный барабанщик |
21.3.2014, 18:37
Сообщение
#7
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: 180 |
Я вопрос этот задал, чтобы знающие люди "сняли тяжесть" (с этой истории с пеницилиной и зародилась у меня обида на Союзников). Хотел чтобы опровергли - а, подозреваю, еще нового добавят Гарри Трумен : «Если мы увидим, что побеждает Германия, мы должны помогать России, а если начнет побеждать Россия, мы должны помогать Германии, и пусть они убивают друг друга как можно больше». (24 июля 1941 г).: -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Иоакиммюрат |
21.3.2014, 18:47
Сообщение
#8
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 940 Регистрация: 18.3.2013 Пользователь №: 253 765 Город: Одесса Репутация: 50 |
Гарри Трумен : «Если мы увидим, что побеждает Германия, мы должны помогать России, а если начнет побеждать Россия, мы должны помогать Германии, и пусть они убивают друг друга как можно больше». (24 июля 1941 г).: Одно дело - соперничество империй или идеи лидеров до вступления в войну, другое - действия будучи Союзником... Поэтому и хочу найти опровержение. |
Роберто Паласиос |
21.3.2014, 19:12
Сообщение
#9
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
|
Иоакиммюрат |
21.3.2014, 19:32
Сообщение
#10
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 940 Регистрация: 18.3.2013 Пользователь №: 253 765 Город: Одесса Репутация: 50 |
А разве по Ленд-Лизу в СССР пеницилин не поставлялся? Спасибо! Я ссылки на документы не видел, но посмотрел - много пишут, что предоставили пенициллин. Честно говоря очень рад! А то эта обида порождала несправедливый неготив ко многим событиям ВМВ. Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 21.3.2014, 19:54 |
Владимир67 |
21.3.2014, 20:47
Сообщение
#11
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 212 Регистрация: 28.6.2010 Пользователь №: 30 099 Город: Москва Репутация: 3 |
Гарри Трумен : «Если мы увидим, что побеждает Германия, мы должны помогать России, а если начнет побеждать Россия, мы должны помогать Германии, и пусть они убивают друг друга как можно больше». (24 июля 1941 г).: Сказали "А", говорите "Б": Конец цитаты: "....хотя мне не хочется ни при каких обстоятельствах видеть Гитлера в победителях. Никто из них не думает выполнять свои обещания." Ну и для полноты картины: Письмо посла СССР в США А.А.Громыко Народному Комиссару Иностранных дел СССР В.М.Молотову о выдвижении Трумена кандидатом в вице-президенты США, 24 июля 1944 г., Секретно. ....Трумен принадлежит, однако, к умеренной группе демократов-южан. Он стоит ближе к таким людям в правительстве и Конгрессе, как Хэлл, Джесси Джонс, сенатор Коннэли и др., чем к людям типа Дайса, Гарнера и Ко. Возглавляя сенатский Комитет по обследованию выполнения государственной военной программы, Трумен зарекомендовал себя как хотя и очень консервативный, но относительно серьезный политический деятель. Между его Комитетом и разного рода правительственными учреждениями имели место неоднокатные стычки и споры по вопросам выполнеия военной программы. Тем не менее Конгресс и пресса оценили и оценивают положительную работу Комитета. В результате деятельности Комитета в планы развития военной промышленности США вносились определенные коррективы, принимавшиеся правительством. Сам Трумен стал популярен в политических сферах и выдвинулся, главным образом, в связи с работой в качестве главы данного сенатского Комитета. Выдвижение Трумена в вице-президенты, по-видимому, предотвратит серьезный разброд внутри Демократической партии накануне выборов. Такая перспектива обеспечит Рузвельту поддержку со стороны южных штатов. Эти штаты после войны Юга с Севером почти всегда без исключения поддерживали в выборах Демократическую партию, в том числе и в выборах 1932-1936-1940 гг. Потеря для Рузвельта этих штатов в настоящих выборах наверняка означала бы его поражение и победу республиканцев. В области внешней политики Трумен всегда поддерживал Рузвельта. Он является сторонником сотрудничества Соединенных Штатов с союзниками. Выступал за сотрудничество с Советским Союзом. Положительно высказывался о Тегеранской и Московской конференциях. Громыко. "Советско-американские отношения. 1939-1945 гг.", МФД, М., 2004 г., стр. 559-561. Ни слова про пресловутую фразу или тов.Громыко даром кушал свой хлеб ?! |
Владимир67 |
21.3.2014, 20:59
Сообщение
#12
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 212 Регистрация: 28.6.2010 Пользователь №: 30 099 Город: Москва Репутация: 3 |
Одно дело - соперничество империй или идеи лидеров до вступления в войну, другое - действия будучи Союзником... Поэтому и хочу найти опровержение. С учетом того, что в начале войны и в результате отступлений были потеряны гигантские запасы медикаментов, предприятия двинулись в эвакуацию, общее производство в фармацевтической отрасли упало до 8-9% к предвоенному уровню на зарубежные поставки пришлась основная доля используемых лекарств. По ряду оценок - до 80%, причем в отношении антибиотиков и сульфаниламидов - подавляющая. |
Burghardt |
21.3.2014, 22:38
Сообщение
#13
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 276 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Спасибо! Я ссылки на документы не видел, но посмотрел - много пишут, что предоставили пенициллин. Честно говоря очень рад! А то эта обида порождала несправедливый неготив ко многим событиям ВМВ. То есть они поставляли готовый препарат за деньги, а не технологию его производства, которую советам пришлось изобретать свою. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
tatarin |
21.3.2014, 22:48
Сообщение
#14
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 3 333 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: 90 |
То есть они поставляли готовый препарат за деньги, а не технологию его производства, которую советам пришлось изобретать свою. Именно и непременно так.. -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
Владимир67 |
21.3.2014, 22:52
Сообщение
#15
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 212 Регистрация: 28.6.2010 Пользователь №: 30 099 Город: Москва Репутация: 3 |
То есть они поставляли готовый препарат за деньги, а не технологию его производства, которую советам пришлось изобретать свою. "За деньги" происходили поставки на коммерческой основе (по памяти, менее 5% от общего объема) и то, что поступало до распространения закона о ленд-лизе на СССР (т.е. до октября 1941 года). Большое количество медикаментов поступало вообще в виде частных пожертвований. По поводу вето на технологии - наиболее известный случай - это бомбардировочные прицелы "Норден" (емнип, они и для ВБР были недоступны технологически). Сообщение отредактировал Владимир67 - 21.3.2014, 22:54 |
Иоакиммюрат |
21.3.2014, 23:46
Сообщение
#16
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 940 Регистрация: 18.3.2013 Пользователь №: 253 765 Город: Одесса Репутация: 50 |
То есть они поставляли готовый препарат за деньги, а не технологию его производства, которую советам пришлось изобретать свою. Сегодня на форумах прочел много противоречивого, но без ссылок на источники информации. Не хочется цитировать чьи-то утверждения, которые пишущий не обосновал вообще ничем... По логике - Вы правы. С учетом того, что в начале войны и в результате отступлений были потеряны гигантские запасы медикаментов, предприятия двинулись в эвакуацию, общее производство в фармацевтической отрасли упало до 8-9% к предвоенному уровню на зарубежные поставки пришлась основная доля используемых лекарств. По ряду оценок - до 80%, причем в отношении антибиотиков и сульфаниламидов - подавляющая. спасибо за разъяснение! |
Burghardt |
22.3.2014, 0:40
Сообщение
#17
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 276 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Сегодня на форумах прочел много противоречивого, но без ссылок на источники информации. Не хочется цитировать чьи-то утверждения, которые пишущий не обосновал вообще ничем... По логике - Вы правы. Я не располагаю статистикой поставок медикаментов. К сожалению доступные справочники дают только танки, самолеты, грузовики, корабли и паровозы. Количество продовольствия и медикаментов, а также условия их предоставления мне не известны. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Иоакиммюрат |
22.3.2014, 0:48
Сообщение
#18
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 940 Регистрация: 18.3.2013 Пользователь №: 253 765 Город: Одесса Репутация: 50 |
Я не располагаю статистикой поставок медикаментов. К сожалению доступные справочники дают только танки, самолеты, грузовики, корабли и паровозы. Количество продовольствия и медикаментов, а также условия их предоставления мне не известны. Я лично - просто откровенный профан в вопросе. Но, хотя и не хотел Вам сообщать непроверенную информацию с форумов, просто для примера: " Хотя Великобритания является первой страной, открывшей пенициллин, ежемесячная продукция его составляет там всего 10 млрд ед. Выход пенициллина на английских заводах незначителен вследствие применения только поверхностного метода брожения» [3].Что касается СССР, то здесь в начале 1944 г. ежемесячно производилось от 20 до 40 млн ед. пенициллина (в 1000 раз меньше, чем в США)советское командование уже осенью 1941 года было вынуждено обратиться к союзникам по антигитлеровской коалиции с просьбой о поставках медицинского оборудования, медикаментов и реактивов для их производства. Составленная в октябре 1941 года ГВСУ РККА заявка включала 65 наименований, в том числе 900 тыс. пинцетов различных видов, 717 тыс. шприцев, 3,6 млн игл к шприцам, 30 тонн танина, 10 тонн чистого кофеина, 15 тонн стрептоцида и 40 кг антибиотика грамицидина. В целом поставки по ленд-лизу составили порядка 80% от совокупных потребностей Красной Армии в годы войны. " (а ссылок - никаких) http://forum.kalmykia.ru/topic/42129-%D1%8...B8%D0%B7%D0%B0/ или вот насчет завода: "США поставили в СССР завод по производству пенициллина и наладили его промышленный выпуск." (и откуда он это взял?) http://maxpark.com/user/43774/content/1312390 честно говоря, как-то коробит, когда привожу инфу с форумов, тем более без ссылок (за это извиняюсь, просто как пример показал, что люди пишут о пенициллине по ленд-лизу) Если на этом форуме я за год уже имею представление о том, что Владимир, например, если пишет, что читал - значит действительно читал, то на незнакомых форумах, я не могу знать - насколько компетентен автор информации. Что за человек пишет - вообще не знаю. И к сожалению, то что я здесь привел в качестве примера - не является надежной информацией. Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 22.3.2014, 1:08 |
Владимир67 |
22.3.2014, 1:35
Сообщение
#19
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 212 Регистрация: 28.6.2010 Пользователь №: 30 099 Город: Москва Репутация: 3 |
Суть дела в том, что на русском практически нет ничего, за малым исключением:
1) Единственная комплексная работа по всем аспектам ленд-лиза (вкл. и ленд-лиз в ВБР) - это Н.Бутенина "Ленд-лиз: Сделка века". Но она написана женщиной-экономистом (т.е. налицо недостатки, вытекающие из сего факта), очень все "в общем и целом". Тем не менее, есть интересные таблицы и подсчеты автора на основе док-тов из РГАЭ. Ну и сами основополагающие и договорные тексты, помогающие понять суть взаимоотношений. "Медицина", по подсчетам Бутениной в сводных таблицах, емнип, составляет примерно 0,3-0,4% от общего объема ленд-лиза в денежном выражении. 2) Недавно вышедшая в "Науке" книжка отца и сына Красновых "Ленд-лиз для СССР" - мягко говоря, барахло, предствляющая набор всяких баек, с минимумом полезной информации. Единственный "более-менее" раздел - это по ВМС (учитывая профессию авторов). 3) Стеттениус "Ленд-лиз - Оружие Победы" - просто старье, вышедшее еще в конце войны в рекламных целях и не отражающее всей полноты картины. Вот и все, увы, что есть комплексного по данной теме на русском. Есть еще по направлениям: АБТВ - Коломиец-Мощанский, Барятинский, Кощеев и т.п., книга Паперно по ленд-лизу через Тизий океан, сборники Супруна по Северным конвоям, статьи по авиации, немного по нефтепродуктам.... Поэтому что-то более детальное нужно искать у англоязычных авторов (у Саттона, например), топать в РГАЭ и т.д. Одним словом, тема ждет своего автора. p.s. Лет десять назад, когда плотно занимался данной темой (меня, правда, больше промышленной оборудование интересовало), точно бывал на англоязычном ресурсе конкретно по пенициллину в годы 2МВ. Но, к сожалению, сейчас не могу найти ссылки... Сообщение отредактировал Владимир67 - 22.3.2014, 1:40 |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 27.9.2024, 10:01
|