"Контрнаступление" в начале 19 века |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
"Контрнаступление" в начале 19 века |
Ульянов |
13.2.2014, 13:01
Сообщение
#41
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Может быть лучше дождаться Соколова и узнать, что он хочет сказать? Он как исследователь имеет право на введение в науку новой терминологии, если обоснует ее необходимость. Он как исследователь может разделять взгляды советских историков на этот вопрос. В историографии такая терминология имеет место быть, пусть и вызывает в последнее время полемику. Наконец, неразвитость теоретических представлений и терминологии в военной науке наполеоновского периода дает современному исследователю широкий инструментарий манипулирования и волюнтаризма при выборе дефиниций. вот учитывая всё это я и задал вопросы. -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Burghardt |
13.2.2014, 13:27
Сообщение
#42
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 284 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
вот учитывая всё это я и задал вопросы. Ну так может лучше было их задать по конкретному материалу, чтобы обсуждение было предметным, а не скатывалось в софистику? -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Ёжик |
13.2.2014, 15:35
Сообщение
#43
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 5 727 Регистрация: 13.7.2010 Пользователь №: 31 010 Город: Гатчина Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Репутация: 186 |
Можно ли называть действия Наполеона в 1814 г контрнаступлением? То есть, если называть термином начала 19 века "авансировать" (или "контр-авансировать") - «продвигаться вперед», «наступать» (кстати заимствовано у французов: avanc от avant – «продвигать», «двигать вперед»), то тема лекции и книги станет совсем понятна?!!!!!!! "Неоправдавшееся наступление Наполеона" ) А почему тогда слово "наступление" не напрягает?!!! -------------------- ...
Я, братцы, инвалид, солдат Так не судите меня строго, Что рассказал я вам не много... |
Сапранов |
13.2.2014, 17:03
Сообщение
#44
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 230 Регистрация: 11.10.2007 Пользователь №: 1 466 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 33-й линейный полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 25 |
Да какая разница употреблялся термин в начале 19-го века или не употреблялся? В начале 19-го века, русский алфавит отличался от современного, что теперь все кто занимается Наполеоновской эпохой, не должны использовать современную русскую орфографию?
-------------------- |
Илья |
13.2.2014, 17:27
Сообщение
#45
|
Король Группа: Консулы Сообщений: 10 141 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: 167 |
Клаузевиц такой термин употребляет
Хотя, конечно, это перевод 30-х годо XX века, но кроме этого, он часто говорит о "контрударе" (в стратегическом смысле), иногда говорит о "наступательных контрдействиях" -------------------- Vilnius full of space
|
cambronne |
13.2.2014, 21:26
Сообщение
#46
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 553 Регистрация: 14.3.2007 Пользователь №: 229 Город: Германия. Экс-ля-Шапелль Военно-историческая группа (XIX): 1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии. Репутация: 41 |
Весь 1814 год Наполеон просто латал дыры в обороне страны. Думаю, он прекрасно понимал, что рано или поздно его задавят числом. Что и вышло...
Название Соколова - дань рекламе. Наверняка, даже идея не его, а издателя. Кстати, издатели довольно часто меняют названия книг без согласия автора. -------------------- |
Ёжик |
13.2.2014, 23:04
Сообщение
#47
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 5 727 Регистрация: 13.7.2010 Пользователь №: 31 010 Город: Гатчина Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Репутация: 186 |
Весь 1814 год Наполеон просто латал дыры в обороне страны. Вообще то речь пойдёт о Шестидневной войне (или шестидневной кампании). Февраль 1814 года. В результате которой Шварценберг, сильно обеспокоенный своим правым флангом и реальной возможностью Наполеона выйти на коммуникации его армии, был готов повернуть в обратную сторону от Парижа. И только личное вмешательство Александра I (с требованием продолжать идти на Париж) позволило закончить кампанию в марте. Думаю, он прекрасно понимал, что рано или поздно его задавят числом. Поэтому он и пошёл в "va banque". "Пойдемте бить дедушку Франца!"(с) И ему почти удалось. Но "почти" уже не считается. Сообщение отредактировал Ёжик - 13.2.2014, 23:10 -------------------- ...
Я, братцы, инвалид, солдат Так не судите меня строго, Что рассказал я вам не много... |
С.Лесков |
18.2.2014, 8:56
Сообщение
#48
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: 43 |
Всего лишь диванный эксперт, не могу не сказать своё веское слово
Насчет эпохи в целом говорить о правомерности применения термина не готов. Но конкретно о действиях Наполеона в 1814 - а он разгромил ли он в период оборонительных действий атакующие группировки противника? Нет, не разгромил. Может быть, он измотал союзников перед этим в оборонительных сражениях? Нет, не измотал. Захватил ли он инициативу переходом "в контрнаступление"? Нет, не захватил. И не надо говорить, что Шварценберг хотел отступать, а Александр ему не позволил. Напомню, что армия была коалиционной, интересы сторон были различны и те или иные действия Шварценберга - это сначала политика, а потом стратегия. Как можно охарактеризовать действия Наполеона в 1814 году? Активная оборона, маневрирование по внутренним операционным линиям, попытка перехвата стратегической инициативы. -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Пехотный барабанщик |
18.2.2014, 9:29
Сообщение
#49
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: 180 |
Как можно охарактеризовать действия Наполеона в 1814 году? Активная оборона, маневрирование по внутренним операционным линиям, попытка перехвата стратегической инициативы. Продолжая вашу мысль: Так он же НЕ перехватил. Значит, и попытки не было. Или, по -вашему, контрнаступление только при успехе? А при НЕУСПЕХЕ? -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Ульянов |
18.2.2014, 9:44
Сообщение
#50
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Продолжая вашу мысль: Так он же НЕ перехватил. Значит, и попытки не было. Или, по -вашему, контрнаступление только при успехе? А при НЕУСПЕХЕ? а зачем выхватывать отдельные предложения? В конкретной ситуации не выдержано ни одно из определяющих понятий термина "контрнаступление" -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
С.Лесков |
18.2.2014, 9:47
Сообщение
#51
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: 43 |
Продолжая вашу мысль: Так он же НЕ перехватил. Значит, и попытки не было. Или, по -вашему, контрнаступление только при успехе? А при НЕУСПЕХЕ? А контрнаступление и характеризуется наличием инициативы. Вот ещё 4-го декабря Клюге наступал, а уже 5-го был вынужден перейти к обороне, а потом и начать отступление в результате наших контрнаступательных действий, поскольку его атакующая группировка была измотана нами в оборонительных боях. Вот если бы он перешёл к обороне, ОТРАЗИЛ наши атаки и ПРОДОЛЖИЛ наступление, вот тогда наше контрнаступление можно было бы назвать проваленным. А Наполеон нанес несколько болезненных ударов но к потере инициативы это не вело. Контрударами это ещё можно назвать, но контрнаступлением - сильно сомневаюсь. ИМХО конечно. -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Роберто Паласиос |
18.2.2014, 9:59
Сообщение
#52
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Как можно охарактеризовать действия Наполеона в 1814 году? Активная оборона, маневрирование по внутренним операционным линиям, попытка перехвата стратегической инициативы. А теперь сравните с действиями русской армии при вторжении самого Наполеона в пределы РИ в 1812 г. Вот уж где не только контр-наступления, но даже "активного маневрирования" "по внутренним операционным линиям" не было. Исключительно драп нах Москау. С невнятным Смоленским и ничего кроме диких потерь не давщего Бородинского. С последующей сдачей Москвы без боя... Так что с формальной точки зрения - в 1814 году Наполеон при попытке защиты Франции маневрировал и контр-наступал. И даже почти добился максимума при скромных возможностях ТОЙ своей армии. а) Своими действиями чуть не заставил Шварценберга (русских и австрийцев) отступать. б) Даже когда Александр заставил повести войска на Париж, то есть пошёл тоже ва-банк, имел возможность вообще расплющить своей подошедшей армией союзную группировку об оборону Парижа. И это был бы такой разгром противника, после которого можно было и мир для Франции получить. В идеале - в плен Александра. Но Париж - "Открытый город". И он устал от войн... То есть само контр-наступление Наполеона было и продуманным и оправданным. А маневрирование и т.д. были просто связвны со скромными возможностями его армии. Фридрих в Семилетку тожже изманеврировался как уж. Носясь со своей армией от Богемии до Кенигсберга и обратно. И тоже бы проиграл, не смотря на свою гениальность и прекрасную армию. Тоже бы враги союзники "числом задавили". Не помри Елизавета. Так что... |
Ульянов |
18.2.2014, 10:05
Сообщение
#53
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
А теперь сравните с действиями русской армии при вторжении самого Наполеона в пределы РИ в 1812 г. Вот уж где не только контр-наступления, но даже "активного маневрирования" "по внутренним операционным линиям" не было. Исключительно драп нах Москау. С невнятным Смоленским и ничего кроме диких потерь не давщего Бородинского. С последующей сдачей Москвы без боя... Так что с формальной точки зрения - в 1814 году Наполеон при попытке защиты Франции маневрировал и контр-наступал. И даже почти добился максимума при скромных возможностях ТОЙ своей армии. а) Своими действиями чуть не заставил Шварценберга (русских и австрийцев) отступать. б) Даже когда Александр заставил повести войска на Париж, то есть пошёл тоже ва-банк, имел возможность вообще расплющить своей подошедшей армией союзную группировку об оборону Парижа. И это был бы такой разгром противника, после которого можно было и мир для Франции получить. В идеале - в плен Александра. Но Париж - "Открытый город". И он устал от войн... То есть само контр-наступление Наполеона было и продуманным и оправданным. А маневрирование и т.д. были просто связвны со скромными возможностями его армии. Фридрих в Семилетку тожже изманеврировался как уж. Носясь со своей армией от Богемии до Кенигсберга и обратно. И тоже бы проиграл, не смотря на свою гениальность и прекрасную армию. Тоже бы враги союзники "числом задавили". Не помри Елизавета. Так что... снова-здорово... Именно с формальной точки зрения это не было контрнаступлением, а из своих поэтических наклонностей ты можешь назвать это хоть "гениально-тактическим-ударом" - слава Богу, военная наука от этого не изменится... Странно только, что при всех таких "гениальных" телодвижениях Наполеона война была проиграна очень быстро, в то время как русское "драповое" маневрирование привело к победе.. -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
С.Лесков |
18.2.2014, 10:09
Сообщение
#54
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: 43 |
А теперь сравните с действиями русской армии при вторжении самого Наполеона в пределы РИ в 1812 г. Вот уж где не только контр-наступления, но даже "активного маневрирования" "по внутренним операционным линиям" не было. Исключительно драп нах Москау. С невнятным Смоленским и ничего кроме диких потерь не давщего Бородинского. С последующей сдачей Москвы без боя... Так что с формальной точки зрения - в 1814 году Наполеон при попытке защиты Франции маневрировал и контр-наступал. И даже почти добился максимума при скромных возможностях ТОЙ своей армии. а) Своими действиями чуть не заставил Шварценберга (русских и австрийцев) отступать. б) Даже когда Александр заставил повести войска на Париж, то есть пошёл тоже ва-банк, имел возможность вообще расплющить своей подошедшей армией союзную группировку об оборону Парижа. И это был бы такой разгром противника, после которого можно было и мир для Франции получить. В идеале - в плен Александра. Но Париж - "Открытый город". И он устал от войн... То есть само контр-наступление Наполеона было и продуманным и оправданным. А маневрирование и т.д. были просто связвны со скромными возможностями его армии. Фридрих в Семилетку тожже изманеврировался как уж. Носясь со своей армией от Богемии до Кенигсберга и обратно. И тоже бы проиграл, не смотря на свою гениальность и прекрасную армию. Тоже бы враги союзники "числом задавили". Не помри Елизавета. Так что... А я не говорил о нашем контрнаступлении под Москвой в 1812. Меня параллельное преследование вполне устраивает. А вот "чуть не заставил" и "имел возможность" не соглашусь. Не заставил - "это есть факт мсье дюк":) Повторюсь, Шварценберг - это политика, его желание отступить обусловлено не перехватом инициативы. И это не Александр, а Наполеон рисковал пытаясь отвлечь наших от своей столицы. Хорошо видать понимал что не Москва. Любые действия Наполеона продуманы и оправданы, но это ещё не повод называть их контрнаступлением? на мой взгляд. А за Фридриха рассуждать не могу, плохо знаю. -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
тень |
18.2.2014, 10:13
Сообщение
#55
|
Активный участник Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: 213 |
Д-а-а...
Нет, к версии, что французов сгубили в 1812 году морозы, уже как-то и привыкли Теперь будет, видимо, версия-близнец - кампания 1814 года выиграна не союзниками. Просто Париж устал от войны и вообще, "порт семи морей". Пора, конечно - юбилей уже. Сильный исторический и научный посыл: русские - это драп на Москву, французы - это маневрирование около Парижа.. P.S. Мне вот, интересно, до какой степени глумления и словесного непотребства по поводу русской истории нужно дойти, чтобы это стали замечать? Или подобная планка рассуждений - теперь норма и образец? Сообщение отредактировал тень - 18.2.2014, 10:14 -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
Роберто Паласиос |
18.2.2014, 10:19
Сообщение
#56
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
P.S. Мне вот, интересно, до какой степени глумления и словесного непотребства по поводу русской истории нужно дойти, чтобы это стали замечать? Или подобная планка рассуждений - теперь норма и образец? А напишите донос в Госдуму и РПЦ. Можнет поможет? снова-здорово... Именно с формальной точки зрения это не было контрнаступлением, а из своих поэтических наклонностей ты можешь назвать это хоть "гениально-тактическим-ударом" - слава Богу, военная наука от этого не изменится... Странно только, что при всех таких "гениальных" телодвижениях Наполеона война была проиграна очень быстро, в то время как русское "драповое" маневрирование привело к победе.. Судьба у наших стран такая. Я даже во сне не надеялся, что ты меня поддержишь в столь смелых и разухабистых выводах. |
wood |
18.2.2014, 10:22
Сообщение
#57
|
Активный участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 20 920 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 506 Город: Москва Репутация: 158 |
Цитата война была проиграна очень быстро ИМХО. Война была проиграна Боней , после Лейпцига... а дальше агония... как не маневрируй или контрнаступай ... Немцы в апреле 1945 года , тоже контрнаступали , на отдельных участках... Д-а-а... Нет, к версии, что французов сгубили в 1812 году морозы, уже как-то и привыкли Теперь будет, видимо, версия-близнец - кампания 1814 года выиграна не союзниками. Просто Париж устал от войны и вообще, "порт семи морей". Пора, конечно - юбилей уже. Сильный исторический и научный посыл: русские - это драп на Москву, французы - это маневрирование около Парижа.. P.S. Мне вот, интересно, до какой степени глумления и словесного непотребства по поводу русской истории нужно дойти, чтобы это стали замечать? Или подобная планка рассуждений - теперь норма и образец? Максим , возможно и появятся новые исследования ... и окажется что кампанию 1814 года - выиграли шведы и баварцы... -------------------- - Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра... |
Ульянов |
18.2.2014, 10:26
Сообщение
#58
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Я даже во сне не надеялся, что ты меня поддержишь в столь смелых и разухабистых выводах. Да этот случай уже был описан: "И тут же в один вечер, кажется, всё написал, всех изумил. У меня легкость необыкновенная в мыслях" (с). -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
тень |
18.2.2014, 10:26
Сообщение
#59
|
Активный участник Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: 213 |
Максим , возможно и появятся новые исследования ... и окажется что кампанию 1814 года - выиграли шведы и баварцы... Она была проиграна во время "драпа русской армии" в 1812 году. Сообщение отредактировал Ульянов - 18.2.2014, 10:35 -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
Burghardt |
18.2.2014, 10:30
Сообщение
#60
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 284 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
P.S. Мне вот, интересно, до какой степени глумления и словесного непотребства по поводу русской истории нужно дойти, чтобы это стали замечать? Или подобная планка рассуждений - теперь норма и образец? Это привычная для этого форума и этого его участника клоунада... -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 11.10.2024, 5:27
|