Предметы гражданской одежды со сходными названиями лучше не трогать - это уведёт в дебри и не приблизит к тому , как выглядели те белые куртки .

Описание того, что называлось курткой у кадетов в 1849 году.

Гродненцы - гвардейский полк . Посему их куртки (лейбики) светло-синего сукна - это отдельная песня.
"Лейбик" от немецкого слова LEIBEL . Появился в армии австров в последней трети 18-го века.
На картинке из Военной Энциклопедии лейбики последовательно: генеральский, штаб-офицерский и обер-офицерский.
Лейбик нижних чинов ( ЕСЛИ ОН БЫЛ У АРМЕЙЦЕВ!)такой ,как на приводимой (во второй раз) картинке из Истор Описания - т.е. куртка на девять пуговиц ,кроем сходная с мундиром ,но без фалд.
P.S. У меня такое чувство, что свои посты я читаю один.

Сообщение отредактировал tatarin - 10.2.2014, 13:28

Пока смотрю у себя по "лейбикам" на 18 век. Так вот хоть упоминание этого фасона и есть на царстврование Екатерины, но как раз в воспоминаниях 1830-1840-х гг. Возможно, это уже наложение как раз современного написанию воспоминаний названия, а не использовавшегося в 18-м веке. Поищу ещё...

Из всего "мемуарного", что мне удалось найти, (и что Вы скорее всего ищете ) - это воспоминания екатерининского воина Александра Башилова(1841год) , но там упоминается СПЕНСЕР.
"..прежде русский солдат был одет как ныне казак: куртка, или лучше сказать, СПЕНЗЕР..."

P.S. ..и опять-же : приводил уже на каком-то десятке из страниц повествования и лейбик кантониста- конногвардейца и лейбики гусарских офицеров и ..

Сообщение отредактировал tatarin - 10.2.2014, 13:48

Не, я тоже читаю ) И согласен по гусарским курткам. Нечитайлов также говорит, что упоминаний про гусарские офицерские куртки хватает и в ПСЗ и в Висковатове.

Спензер/шпензер/шпенцер упоминается и описан в воспоминаниях Булгарина(на тот момент - уланский офицер).
Там - это только офицерский предмет обмундирования, видом абсолютно схожий с мундиром, только без фалд(пристёгивался сзади на лифные пуговицы на две прорези).

Так что спензер в нашем случае не подходит.

Да это у Башилова.
А эти лейбики на 18-й век?
А вот в 18 веке эти одеяния называли не "лейбики", а "шпензеры". Вот.

Господа, господа!!! Хватит давить интеллектом. Вас читают простые люди и у них от Ваших постов уже файлы сыпятся. Это так , шутка юмора.
Лично я считаю, что tatarin здесь в своём посте:
"Гродненцы - гвардейский полк . Посему их куртки (лейбики) светло-синего сукна - это отдельная песня. "Лейбик" от немецкого слова LEIBEL . Появился в армии австров в последней трети 18-го века. На картинке из Военной Энциклопедии лейбики последовательно: генеральский, штаб-офицерский и обер-офицерский. Лейбик нижних чинов ( ЕСЛИ ОН БЫЛ У АРМЕЙЦЕВ!) такой ,как на приводимой (во второй раз) картинке из Истор Описания - т.е. куртка на девять пуговиц ,кроем сходная с мундиром ,но без фалд."
ближе всех нас к истинне.
По моему скромному мнению - логика в этом утверждении есть.

Ещё Михаил Загряжский про конец 1792 г. про команду песельников Харьковского легкоконного: ".., спензеры переделаны их старых курток (мундиры обр. 1783 г. -П-Ф. Р.)".

Сколько могу судить: о СПЕНСЕРЕ ( виде одежды , а не прапрадедушке леди Ди), мир узнал в последнее пятилетие 18-го века. Но в Россию эта "гадость" не могла попасть из-за нелояльности Павла Петровича .
Так что , уважаемый Роберто, и это слово можно целиком отнести к 19-му веку.
ЗЫ : и опять мемуарии 19-го .. и опять разговор не о том
ЗЗЫ;
У гвардейцев : лейбики нижних чинов -куртки на 9 пугов., светло-синие в Гродненском полку и тёмно-синие в полку Его Величества. У офицеров расшитые шнурами лейбики светло-синие гродненские и тёмно-синие (с 1852-го красные) в полку ЕВ.
У армейских гусар, на обсуждаемый период, лейбики(цветом доломана) - только у офицеров(входившие также в комплект так называемой дежурной формы включавшей лейбик, чехленный кивер, чехленные ташку и лядунку) , у нижних чинов- каламенковые кители.

Сообщение отредактировал tatarin - 10.2.2014, 20:24

а тогда в каких случаях офицеры носили венгерку, которую также ввели в 1845г. для замены сюртука?

В тех-же , что и сюртук. Не в строю. В отличие от того-же лейбика, который мог одеваться и "для строя".
Цвет венгерки и лейбика , кстати , мог отличаться в одном полку.. Например у сумцев в 1853-и году цвет венгерки- светло-синий , а лейбик белый.. Также как не было и красной венгерки у изюмцев(была темно-синяя) , а лейбик -был красным

Сообщение отредактировал tatarin - 10.2.2014, 21:07

А вот тут как раз о том. Потому как это написал уже не Башилов в 1841 году, а прямо в 18-м веке и было написано Михаилом Загряжским.
Эта "гадость" вместе с круглыми шляпами и т.д. благополучно проникла в РИА и гвардию ещё до Павла Петровича. А Павел это просто отменил и запретил.
А для того, чтоб судить о том, что было в 19-м веке из того, что уже появилось в 18-м, надо для начала хоть представить себе, тот самый 18-й век. Ну и мемуары и доки почитать. А Вас не призываю. Но и не спешите ставить Ваши резуме типа - "разговор не о чём".
Я и вписался в обсуждение реалий не близкого мне 19-го века может и потому, что уже которую страницу читаю здесь ваши "разговоры ни о чём" по поводу не то курток, не то кителей, не то лейбиков.

китель нижних чинов это тоже нестроевой предмет

вроде бы тогда логично выглядит: офицер лейбик - н.ч. куртка, офицер венгерка - н.ч. китель?


а собственно есть табель предметов на н.ч. гусарского полка на 1845-55 ?

Сообщение отредактировал Martel - 10.2.2014, 20:49

Естессно, китель н.ч. только на конюшне . В строю - доломан, ментик, шинель...
В том-то и дело , что лейбик у нижних чинов армейских гусар, (в отличие драгун или кирасир)нигде не упоминается, в отличие от кителя.

Сообщение отредактировал tatarin - 10.2.2014, 20:54

Какое-то дублирование функций получается. Хотя ........
Тогда почему Арбузов - кавалерийский офицер называет обсуждаемый предмет формы одежды именно курткой, а не кителем. Неужели кавалерийский офицер не разбирался в форме одежды, что носили его солдаты.
Даже у Висковатова, самый элементарный источник, в описании кавалерийского вьюка на сер. ХІХ века этот предмет упоминается как куртка. А далее на 1856 г. он разделяет куртка и китель как два разных понятия. Сам Висковатов служил в то время и мог наблюдать и китель и куртку. Тем не менее мы видим такую путаницу.........

после введения нового предмета, старый мгновено не изчезал, его продолжали донашивать, просто новые не шили, ибо на них не выделялись деньги, и он мог сушествовать т.с. вне списка, поэтому его нет в табели

Повторюсь : нигде нет официального упоминания наличия у армейских гусар суконных курток, в отличие от кителей из каламенка.
Дело в том что венгерка в кавалерии на обсуждаемый период не являлся строевым предметом. Кирасиры (армейские ), например, носили "на дежурстве" темно-зелёный виц-мундир c каской и палашом..В тоже время сюртук одевался с кирасой, когда н.ч. были в шинелях, что мы видим на портрете Шереметева работы Франца Крюгера. Нюансы , коих много..C Александра Второго - виц-полукафтан и китель. Дело в роде кавалерии . Наполнение вьюка драгун и кирасир отличалось от гусарского.. Пожалуйста, внимательней.

Сообщение отредактировал tatarin - 10.2.2014, 21:18

Уважаемый Роберто , каким годом издан Загряжский? С какого года известен широкой публике "спенсер-шпензер-спензер"? "Мемуары и доки"- "почитываем", c резюме "не спешим".. То, что Вы "вписались" -хорошо..То ,что разговоры для Вас "не о чём"- плохо.

Даа. Лишний раз убеждаюсь про наличие множества загадочных нюансов, которые надо учитывать.
Но меня терзают вот какие смутные сомнения:
Так всё-таки, на Крымскую войну - куртка - это короткий предмет одежды или длиннополый предмет одежды и какого он цвета белого, потому что сукно некрашеное, или цвет мог быть в каждом полку разный. И почему по Е.Арбузову Р. Ходасевичу и другим очевидцам наших гусар в Крыму эти куртки (кителя) именно белые и называют их всякие очевидцы по разному - "белые кителя", "белые куртки", "белые конюшенные куртки", "белые кителя по случаю жары", ... и ещё чёрт знает как. И все офицеры русской армии, значит должны были понимать что пишут.
Из приказов и исторических описаний всё только больше запутывается . Интересно почему не найти чёткую запись: В кавалерии куртка - это такое-то и такое-то, предназначено для того-то и того-то, носилась такими- то и теми-то чинами. Ведь такие описания есть про китель, лейбик, сюртук, виц-мундир. Почему столько вопросов вызывает именно обсуждаемая здесь куртка. Никогда не думал, что такой элементарный предмет формы одежды может вызвать столько споров и недоумений.

Сообщение отредактировал Лейхтенбергский гусар - 10.2.2014, 21:34