Построение в 2 или 3 шеренги, (Эпизод сражения при Лейпциге 1813) |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Построение в 2 или 3 шеренги, (Эпизод сражения при Лейпциге 1813) |
Борис |
4.2.2014, 15:57
Сообщение
#21
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 819 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 175 |
|
Sandris |
4.2.2014, 16:49
Сообщение
#22
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 075 Регистрация: 22.7.2010 Пользователь №: 31 837 Город: Riga Репутация: 35 |
а кто-нибудь из зарубежных историков серьезно разрабатывал эту тему? Пару месяцев назад как раз эта тема обсуждалась на одном зарубежном профильном форуме и англичане как раз утверждали, что французы у них переняли практику 2 шеренг после проблем в Испании. Из топика можно было понять что это у них распространенная версия. |
Александр Жмодиков |
5.2.2014, 10:20
Сообщение
#23
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
Книигу! Книигу! Книигу! :) Криком делу не поможешь. Нюанс в том, у англичан их было всего две. На самом деле в британских уставах и инструкциях еще интереснее: пехоту полагается строить в три шеренги, однако, построение в две шеренги допускается, но считается исключением, которое позволительно только в тех случаях, когда требовалось занять большой фронт, или когда приходилось сражаться против иррегулярных войск, действующих только стрельбой (то есть таких, от которых можно было не ожидать решительной атаки). |
Ульянов |
5.2.2014, 10:57
Сообщение
#24
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Покопавшись в трудах Нафзигера и Э.Вовси, я так понял, что французы с Лейпцига и до Парижа В РЯДЕ СЛУЧАЕВ могли строиться в 2 шеренги, хотя четкого приказа про это не было, и документальные свидетельства отсутствуют. -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Yogan |
5.2.2014, 11:09
Сообщение
#25
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 24 861 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 74 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: 255 |
Покопавшись в трудах Нафзигера и Э.Вовси, я так понял, что французы с Лейпцига и до Парижа В РЯДЕ СЛУЧАЕВ могли строиться в 2 шеренги, хотя четкого приказа про это не было, и документальные свидетельства отсутствуют. Четких приказов не помню....рекомендации пошли после кампании в Испании, после столкновений с раками. Можно посмотреть мемуары с полуострова. Активно начали использовать в 1813м по причине уменьшения кол-ва солдат в строю батальона. -------------------- Реконструкция-это процесс, в котором ни когда нельзя сказать
что все сделано правильно. И. Ульянов |
Александр Жмодиков |
5.2.2014, 11:18
Сообщение
#26
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
Покопавшись в трудах Нафзигера и Э.Вовси, я так понял, что французы с Лейпцига и до Парижа В РЯДЕ СЛУЧАЕВ могли строиться в 2 шеренги, хотя четкого приказа про это не было, и документальные свидетельства отсутствуют. Nafziger упоминает некое письмо Наполеона Мюрату от 14 октября, нужно смотреть корреспонденцию Наполеона. А сам приказ был отдан от имени маршала Бертье. Упоминания об этом приказе мне попадались в мемуарах французских офицеров и в книгах XIX века. |
Ульянов |
5.2.2014, 14:42
Сообщение
#27
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Четких приказов не помню....рекомендации пошли после кампании в Испании, после столкновений с раками. Можно посмотреть мемуары с полуострова. Правда, можно? Может, тогда все-таки сам как-то подскажешь... А то можно сослаться и на "книгу с мелкими буквами" -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Ульянов |
5.2.2014, 14:53
Сообщение
#28
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Активно начали использовать в 1813м по причине уменьшения кол-ва солдат в строю батальона. по более достоверной версии - по причине высокого травматизма от действий 3-й шеренги плохо обученных солдат. А какая у французов была минимальная численность подразделения, менее которой строились в 2 шеренги? Сообщение отредактировал Ульянов - 5.2.2014, 14:58 -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Александр Жмодиков |
5.2.2014, 15:13
Сообщение
#29
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
по более достоверной версии - по причине высокого травматизма от действий 3-й шеренги плохо обученных солдат. Это Сен-Сир рассказывает, что было много раненых по этой причине в сражении при Люцене, по его мнению, до четверти всех раненых. Цитата А какая у французов была минимальная численность подразделения, менее которой строились в 2 шеренги? По уставу 1791 года, если при построении взвода (peloton) в три шеренги в нем оказывалось меньше 12 рядов, то полагалось строить его в две шеренги. Но это сказано в разделе про обучение взвода (Ecole de peloton), так что, возможно, это только к обучению взвода и относится. |
Ульянов |
5.2.2014, 15:20
Сообщение
#30
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
По уставу 1791 года, если при построении взвода (peloton) в три шеренги в нем оказывалось меньше 12 рядов, то полагалось строить его в две шеренги. Но это сказано в разделе про обучение взвода (Ecole de peloton), так что, возможно, это только к обучению взвода и относится. Да, это понятно.. С другой стороны, если учитывать, что в строю все средние взводы выравнивались по численности.. -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Александр Жмодиков |
5.2.2014, 15:45
Сообщение
#31
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
С другой стороны, если учитывать, что в строю все средние взводы выравнивались по численности.. Если весь батальон сильно некомплектный - это мало что изменит. Я имел в виду, что предписание из устава могло относиться только к обучению взвода (соответствующий раздел русского устава 1811 года - "Ротное учение"), и могло не иметь никакого отношения к боевой практике. Сообщение отредактировал Kirill - 5.2.2014, 15:49 |
Ульянов |
5.2.2014, 15:46
Сообщение
#32
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Если весь батальон сильно некомплектный - это мало что изменит. Я имел в виду, что предписание из устава могло относиться только к обучению взвода (соответствующий раздел русского устава 1811 года - "Ротное учение"), и могло не иметь никакого отношения к боевой практике. почему не могло? -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Ульянов |
5.2.2014, 15:59
Сообщение
#33
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
-------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Yogan |
5.2.2014, 16:03
Сообщение
#34
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 24 861 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 74 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: 255 |
почему "естественно"? ) Александр уже ответил тебе: По уставу 1791 года (Ecole de peloton). Там все написано. -------------------- Реконструкция-это процесс, в котором ни когда нельзя сказать
что все сделано правильно. И. Ульянов |
Александр Жмодиков |
5.2.2014, 16:08
Сообщение
#35
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
почему не могло? Я написал "могло не", а не "не могло". Предписание содержится в разделе, посвященном обучению одного отдельного пелотона, аналогично как в русском уставе раздел "Ротное учение" посвящен обучению одной отдельной роты, самой по себе, а не в составе батальона. Будет ли правильным считать, что предписаниям из этого раздела полагалось следовать всегда и везде, даже когда на это нет специальных указаний - я не уверен. Кстати, французский устав 1791 года предписывает, что когда полк, укомплектованный по штату мирного времени, предполагается упражнять в маневрах целыми батальонами или всем полком, солдат нужно строить в две шеренги. Я думаю, здесь смысл построения в две шеренги в том, чтобы даже при небольшой численности пелотона или батальона научить солдат и унтер-офицеров перестроениям и маневрам при большой ширине фронта, как при полном комплекте военного времени. Вообще, мне кажется, следует учитывать, что этот устав называется Réglement concernant l’exercice et les manoeuvres de l’infanterie - "регламент, касающийся упраженений и маневров пехоты". То есть, это регламент по обучению пехоты, а не боевой устав. |
Ульянов |
5.2.2014, 16:13
Сообщение
#36
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Александр уже ответил тебе: По уставу 1791 года (Ecole de peloton). Там все написано. я вот очень сильно не копался во французщине), но знаю, что к уставу 1791 г относились достаточно вольно ("Пиратский кодекс — это не законы. Это, скорее, общие указания" (с) ) Это так же, как и русскую тактику изучать по Уставу 1811 - занятно, но бесперспективно.. -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Burghardt |
5.2.2014, 16:17
Сообщение
#37
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 283 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
я вот очень сильно не копался во французщине), но знаю, что к уставу 1791 г относились достаточно вольно ("Пиратский кодекс — это не законы. Это, скорее, общие указания" (с) ) Это так же, как и русскую тактику изучать по Уставу 1811 - занятно, но бесперспективно.. Потому что этот устав не успели внедрить в массы? Или потому что он плохой? -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Ульянов |
5.2.2014, 16:19
Сообщение
#38
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Потому что этот устав не успели внедрить в массы? Или потому что он плохой? Из-за того, что не успели - тоже. Но, в целом, как и французский устав 1791, он - для мирных упражнений, а не для боевой практики. Все "боевые" уточнения дописывались отдельно, если вообще дописывались. -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Yogan |
5.2.2014, 16:51
Сообщение
#39
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 24 861 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 74 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: 255 |
Из-за того, что не успели - тоже. Но, в целом, как и французский устав 1791, он - для мирных упражнений, а не для боевой практики. Все "боевые" уточнения дописывались отдельно, если вообще дописывались. Обучали по нему, и на практике действовали отталкиваясь от него (это все равно что не знать азбуки, что в итоге и получили в 1813 среди новобранцев), а модернизировали исходя из условий, ситуации, опыта очень часто.Устав - не тупое следование и это как раз подтверждается практикой. Это же заметно уже из указанных Александром рекомендаций про Сен-Сира. Опять же стоит вспомнить о документе Даву. Сообщение отредактировал Yogan - 5.2.2014, 16:58 -------------------- Реконструкция-это процесс, в котором ни когда нельзя сказать
что все сделано правильно. И. Ульянов |
Илья |
5.2.2014, 17:48
Сообщение
#40
|
Король Группа: Консулы Сообщений: 10 141 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: 167 |
По уставу 1791 года (Ecole de peloton). это редко соблюдалось на колено не вставали по ряду причин, одна из которых - травматизм, когда первая шеренга встает, а третья продолжает стрелять я вот очень сильно не копался во французщине), но знаю, что к уставу 1791 г относились достаточно вольно вольно в том смысле, что менялись штаты частей, а устав оставался тем же солдатская, взводная и батальонная школы оставались почти без изменений. все "улучшения" и "добавления" касались более высокого уровня маневрирования -------------------- Vilnius full of space
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 8.10.2024, 6:25
|