А Петрушевский КОГДА всё это писал?

Разумеется, в середине 19 века, понятное дело, что сам он Суворова наблюдать не мог, но в то же время также совершенно понятно, исходя просто из логических соображений, что такие мельчайшие подробности он не мог просто так навыдумывать, такие вещи он мог лишь позаимствовать из мемуар какого-либо современника Суворова. Кого именно, не знаю. Но при желании можно попробовать проверить это по списку литературы, использованной А.Ф. Петрушевским при написании его собственного труда о А.В. Суворове.

Сообщение отредактировал Dragoman - 4.2.2014, 13:50

Понятно. Но она точно была в каталоге ГРМ. Так что найти репродукцию акварели - просто вопрос времени. А вот "третий" "Штурм Измаила" я тоже никогда не видел. Вообще говоря, обидно, что ГРМ до сих пор не показал и не напечатал весь альбом Матвея Иванова.

Да он тупо видел картинки Суворова в касках и решил, (как и Миша), что раз плюмаж тёмный, то он чёрный или тёмно-зелёный. То есть типа егерьская каска. А на самом деле это просто чёрный цвет карабинерной каски. А как Вам такая версия?
Тоже самое и с курткой. В ч/б её приняли зп егерьскую. И с какого фига Суворову было одевать егерьский мундир. Он что шефом кого-нибудь егерьского корпуса или полка был?

Может, Вы и правы, мне сложно судить... Я опираюсь только на опубликованные воспоминания, в том или ином виде.
Вот цитата из воспоминаний "Черты из жизни Суворова" (Черты из жизни Суворова // Вестник Европы, Часть 47, № 18. 1809), автор Гильоманш-Дюбокаж Габриель Пьер (шрифтовое выделение мое, разумеется):

«Наружность Фельдмаршала Суворова отвечала совершенно странности его характера. Он был невысок ростом; имел большой рот; лицо не совсем приятное - но взор огненный, быстрый и чрезвычайно проницательный; весь лоб его покрыт был морщинами, и никакие морщины не могли быть столь выразительны; на голове его, поседевшей от старости и трудов военных, осталось весьма немного волос.
Будучи нежного и слабого сложения, он имел темперамент и нервы чрезвычайно крепкие, и укрепил их еще более умеренною, строгою, деятельною жизнию. Почти никогда не будучи болен, сносил он труды и усталость лучше всякого человека, одаренного сложением [102] твердым; но слабость его телесных сил была так велика, что он наклонялся от тяжести своей сабли. Чудесная противуположность! Тело сие, столь нежное и хилое от природы, было неутомимо и заключало в себе одну из тех великих душ, которые повелевают происшествиями и побеждают фортуну.»

«Суворов, который во всем отличался от других, был не менее оригинален и в одежде. Сапоги с раструбами, худо лакированные, худо сшитые, широкие раструбы выше колен, исподница из белого канифасу, камзол из такой же материи, с зелеными китайчатыми или полотняными обшлагами, лацканами и воротником, белый жилет, маленькая каска с зеленою бахрамою - таков был наряд Героя Рымникского во всякое время года, наряд тем более странный, что иногда, по причине двух старых полученных им в колено и в ногу ран, которые сильно его мучили, бывал он принужден надевать на одну ногу сапог, а на другую туфель, расстегнув шлифные пуговицы и опустив чулок. Прибавьте к этому убору большую саблю, которая тащилась по земле. Если холод был чрезмерный, то он надевал такого же покроя и цвета суконный камзол; но это однако [106] случалось очень редко. В таком-то странном уборе являлся Суворов перед многочисленною армиею; говорил речи к своим солдатам; стоял с ними лагерем и в летний жар и в зимний холод. В награду за многочисленные свои победы получил он, как известно, множество орденов, из которых большая часть украшены были бриллиантами; обыкновенно носил он на себе один Андреевский, но в случаях важных надевал все и являлся в прекрасном Фельдмаршальском мундире.»

Мне вот из этого описания не совсем понятно про камзол с лацканами... Может, кто-то пояснит? Судя по тому, что упоминаются обшлага, камзол его был с рукавами (да еще и с воротником), но вот про лацканы на камзолах мне все-равно не понятно...

Сообщение отредактировал Dragoman - 4.2.2014, 14:52

Слово "манёвры" Суворов не признавал, у него были "примеры", а на миниатюрке именно развод караула на Саксонской площади, который всегда проводился с разными экзерцициями. - См. Попадичева.
А чёрный цвет Суворов вообще не любил, людей даже предупреждали, чтобы не смели являться к Суворову в чёрном. И у меня на картинке плюмаж жёлтый.


В Садовени он должен быть - кораблики такие и лодочки плывут по речке.


Петрушевский не я, он выдумать бы ничего не смог. Если сказал, что куртка и каска егерские, значит так и было.

Михаил, а можно ли увидеть Ваши изображения, те, что с желтым плюмажем на каске? Было бы здорово видеть то, о чем идет речь.

Сообщение отредактировал Dragoman - 4.2.2014, 18:26

Ну, что - съел, РОберто!
Спасибо Dragoman.


Так было уже в какой-то теме про портреты Суворова - там он в куртке пальчиком указывает.

Интересно. Много интересного.
Белый с зелёной отделкой "камзол с рукавами и воротником" - это как раз короткий сюртук. В нём есть его изображения. Правда в других цветах...
Забавно, что указано на то, что не силён был. А саблю по-больше носил с тех пор видать, как его поляк чуть не зарубил, а он от него еле шпагой отмахался.
Но не всё понятно у этого автора. К тому же названия многих вещей к 1809 г. уже поменялись.


Причём здесь нелюбовь Суворова к чёрному цвету?
Тот овал подписан. И про Палас де Сакс и про экзесицию там по-французски подписано.
Твоя картинка с жёлтым плюмажем у Суворова чем, кроме твоего представления о прекрасном подтверждается?
Про Петрушевского "ты думаешь" или что-то знаешь. А то у нас тут думателей - пруд пруди. Через 50 лет кто-то что-то написал, когда в екатерининской форме вообще уже никто не разбирался - это для тебя источник? А он хоть знал, как выглядели при Суворове куртка и каска егерьские? Вряд ли.


Не спеши меня накормить. (Я сам кого хочешь накормлю по самые ... (булки) ).
Пока - сумбурное описание, возможно не корректно переведённое с французского.


"Какие Ваши доказательства!?" (к/ф "Красная жара")
Где-то было, не помню, вспоминать лень, посмотрите и поищите сами - который вариант ты озвучил на этот раз?
Где пальчиком - там как раз полностью в карабинерном и плюмаж на каске однозначно ЧЁРНЫЙ.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 4.2.2014, 18:55

А здесь плюмаж вообще - зелёный!

Не-а. За ним стоит офицер в зелёном мундире. Покрашенном именно довольно яркой зелёной краской. Очень большая разница. Я уже сравнил на всякий случай.

Ага, сравни рядом с плюмажем чёрную петушиную метёлку - султанчик.

Роберто, спасибо за разъяснение (я предполагал, что загвоздка может быть в терминологии, непонятно, правда, зачем понадобилось на рубеже 18 и 19 веков так резко менять терминологию...) Только вот тут у Вас неточность в интерпретацию вкралась, в цитате говорится дословно следующее:

"... . Сапоги с раструбами, худо лакированные, худо сшитые, широкие раструбы выше колен, исподница из белого канифасу, камзол из такой же материи, с зелеными китайчатыми или полотняными обшлагами, лацканами и воротником, белый жилет, маленькая каска с зеленою бахрамою ... "
То есть в самой цитате нигде прямо не говорится о том, что этот самый подразумеваемый сюртук был белым, сказано лишь одно, и очень четко, а именно: камзол (т.е. по Вашему мнению сюртук) был из той же материи, что и исподница, но при этом нигде не говорится, что цвет камзола (т.е. сюртука по Вашему мнению) совпадал с цветом той исподницы.
Мне думается, что, вероятно, речь как раз и идет о зеленой куртке, построенной на манер егерской согласно регламента 1786 года, т.е. такой, какие носились в егерских частях вплоть до 1796 года. Просто, выходит, у него она была не суконная, а из канифаса (наверное, как говорит Михаил, на летний период).
И, конечно, хотелось бы увидеть изображения Суворова в аналогичном коротком сюртуке, чтобы понять точно, о чем речь.




Вряд ли бы Суворов стал бы надевать егерскую каску одновременно вместе с карабинерным мундиром... Это же мешанина была бы какая-то несуразная. Просто разные оттенки черного, все-таки акварелью рисунок выполнен.

Сообщение отредактировал Dragoman - 4.2.2014, 22:24

Это же не фотография, а взгляд художника. И если бы в акварели присутствовал чёрный пигмент, то он бы забил все другие оттенки, а тут вполне себе зелёный.


Это не камзол, это летний полотняный китель. Точно такие же "строились" в 1790-е гг. для конных егерей. Естественно, что в холода вместо кителя Суворов одевал суконную егерскую куртку.

Тебе уже ответили, так что обтекай отдыхай.
Простот оттенки чёрного. Иначе просто султанчин влп бы в плюмаж. Да и материалы разные.


Не зелёный, просто другой оттенок чёрного.

Как можно отделить один чёрный кусок от другого почти такого же чёрного не тебе художнику объяснять. Тем более, что они из разных материалов - один из перьев, а другой из шерсти или волоса.

То есть, имеется в виду китель наподобие того, который изображен на конном егере на раскрашенной гравюре Гейслера Х.-Г.Г. ("Чины регулярных и иррегулярных полков русской армии"), приведенной в книге О.Г. Леонова на стр. 347? А если имеется в виду он, так на нем не разглядеть, есть там лацканы или нет... И вообще, известно ли, чтобы на 1790-е гг. на летних полотняных кителях егерей присутствовали лацканы?

Сообщение отредактировал Dragoman - 4.2.2014, 22:32

ОК.
Давайте по порядку:
То есть то, что сапоги карабинерные (и в описании и на всех изображениях) - это егерьскую версию не нарушает. Так?
То, что "исподница" то есть кюлоты, из БЕЛОГО канифаса - это тоже с егерями сочетается? Так? (Хотя не сочетается ни фига).
"Камзол такой же материи" как раз и означает, что он "белого канифасу". И это как к егерям?
Здесь опять натягивание названий времён правления Александра на эпоху Екатерины. Тем более проблемное, что многих, носившихся тогда офицерами вещей просто уже давно не существовало, а например "сюртук", сильно отличавшийся превратился в просто повседневный и идентичный пор покрою строевому (парадному) мундиру комплект.
После того, как Потёмкин ввёл офицерам в комплект для поля и боя суконные "куртки" по образцу нижних чинов мод. 1784 г., то г-да офицеры перетащили из гардероба н/чинов и сначала полотняные шаровары, а потом и полотняные кителя (н/чины зачастую украшали их приборным цветом, есть даже изображения). Похоже, о подобном у Суворова и написано. То есть это даже не сюртук, а полотняной китель по типу солдатского. По сути в суконном исполнении это становилось офицерским сюртуком.
Картинка Суворов в двубортном не то кителе, не то сюртуке есть и всем известна. (С неё фрагментом как раз каску его здесь выкладывали).


Я не могу понять, их чего они. Может плюмаж вообще из меха.

Нет, кораблики по речке - это как раз "Штурм Очакова", который я Роберто обещал. Я завтра размещу здесь. Я достал сегодня Садовеня из закромов.

Раз уж этот фрагмент с каской здесь появился, то вопрос и по нему возникает: Может быть, хотя, конечно, надо бы посмотреть для этого на оригинал, плюмаж-то на каске только выглядит черным, а подразумевается, что он, изначально из желтого гаруса, просто, так скажем, запылился да закоптился в пороховом дыму да в дорожной пыли?!... По штату ведь плюмаж все-таки обязан был быть желтым. Да и вообще, согласно тому, что можно прочесть в книге О.Г. Леонова на стр. 327 о карабинерных полках, на касках карабинерских вместо широкого налобника с вензелем должна была быть узкая латунная полоска. А здесь, похоже, все наоборот: на налобнике проглядывает вензель Екатерины Великой (мне так кажется). Да и на лопасти суконные сзади намек хоть и есть, а все же не вполне ясно, каким они таким образом на каске свернуты, что их почти не видно... Да даже если эти лопасти и уложить сверху каски таким преаккуратнейшим образом, то они все-равно при любом движении головы под весом собственной тяжести сползли бы сразу вниз.

Сообщение отредактировал Dragoman - 4.2.2014, 23:30