Отечественная война 1812 года глазами современников. М., Ломоносов, 2012
В книге собраны воспоминания, публиковавшиеся в не профильных и редких сейчас изданиях.
Целый ряд авторов свидетельствует, что поджог был организован русскими властями. И много примеров как поджигали французы

Сообщение отредактировал Шуваев - 11.6.2013, 9:45

Борисов М.В. Так кто же виновен в пожаре Москвы 1812 года?

Отзыв на статью Борисова М.В. - Попов А.И. Новоявленный адвокат «московского Герострата»

Не согласен. Растопчин своего добился. ВА в Москве зимовать не стала. Собственно ремарка Кутузова на известие на выход французов из Москвы - "Россия спасена". В случае зимовки армии противника, весенняя компания против ВА весной 1813 года могла бы быть для русской армии не самой удачной. Тем более, что на Александра сильно давили с целью пойти на мир даже родственники, после того, как стало понятно, что Бородино проиграно, Москва сдана и сожжена. А Наполеон предлагал мир прямо из Москвы... И скорее всего не сильно позорный.
А Растопчина сразу после войны сделали "козлом отпущения" за пожар. И по сути изгнали из страны во ...Францию.
Его собственная подчёркнутая "русскость" с афишками и эпическим сожжением и личной усадьбы и Москвы, были в свою очередь обусловлены и тем, что ему приходилось доказывать, что он "святее Папы Римского". Его жена была католичкой. Да и дочь, в последствии жена отного из Сегюров, тоже. И хоть и писала, всегдав фамилии, что "Растопчин", но зачинательница детской литература она не русской, а французской.



Да вроде уже понятно должно быть. Да не всем почему-то...

Судя по мемуарам, Москва запылала сразу же после входа французов в город. Кто же поджигает город, где хочет провести некоторое время? Ладно бы при уходе...

Ростопчин после войны:
Сразу после освобождения Москвы граф обвинён в халатности, приведшей к пожару города. К тому же, ему в вину была поставлена пропажа денег с московского Монетного Двора, накануне входа французов в Москву.
Но судя по всему, до суда не дошло.
В 1814 году граф вышел в отставку по болезни и отбыл за границу. Он на широкую ногу жил в Лондоне и в Париже. И даже смог купить в приданое дочери огромный дворец в Париже. И это человек, три года назад, потерявший в сожженной Москве два дворца и всё своё состояние.
Ростопчин более пяти лет прожил в Париже, среди французов, которым сам же и «навесил» пожар Москвы.
В те годы он много путешествовал по Европе. Во время этого вояжа граф посетил множество иностранных королевских дворов, где получал соответствующие ордена, как представитель победившей в войне страны.
За время европейского вояжа он получил савойские: орден Благовещения и орден Маврикия и Лазаря, баварский орден св. Георгия и французский св. Лазаря.

Смешно.
Правы были говорившие, что народ просто не читает.

Лекция (онлайн) А.Васькина . 7 ноября в 11-00

http://philologist.livejournal.com/5201290.html

Не совсем так, просто сейчас какая то мания...мнят себя "Малевичами" и пытаются на просторах Истории "родить" свой "черный квадрат"....

"Писать научно - очень скучно, а жизнь так коротка" (ц) Я

Вот взять все книги бы, да сжечь... Зачем что-то читать, если можно сразу написать

Если исходить из утверждения о Ростопчине как "авторе" московского пожара - как технически он сумел сжечь город находившийся в руках неприятеля? Законспирированные диверсанты получили приказ начать поджоги когда установится сильный ветер?

Что бы сжечь всё деревянную Москву в конце сухого лета - её достаточно просто ...не тушить. Дальше сами поразмышляйте. А поджигатели были. Французы задерживали и настоящих и мнимых. После развоворовывания "пустить красного петуха" это хорошая традиция. И русская в том числе. Столица была умышленно лишена ВСЕХ средств пожаротушения, ВСЕЙ полиции и почти всех жителей (точнее собственников).
Эта тема, которая вне доводов исторических или даже логических толкуется многими исключительно с колокольни привратно (с точки зреная патриотической русско-советской историографии и собственных представлений о происшедшем) понимаемого русского патриотизма. Неправильно, потому что для русских 19-го века и в первую очередь для Растопчина, сожжение родного города было актом именно патриотическим в самом возвышенном смысле этого слова. Это ж время классицизма. Преклонения перед подвигом члено-вредительства Муция Сцеволы и т.д. То есть тот устрашал врагов Рима сжигая перед ними свою руку. А русские сжигали свою древнюю столицу, показывая, что война идёт не простая европейская, а ОТЕЧЕСТВЕННАЯ. В ней не считаются ни с жертвами, ни с потерями хоть людскими хоть материальными. В общем - вот так.
Кстати, в сожжёной Москве Наполеон зимовать таки не смог. Город оставил. Был остановлен под Малоярославцем армией Кутузова и ВСЁ - финита ВА. Не сгори Москва - весеннее возобновление боевых действий не предвещало русской армии скорой победы. И и вообще победы.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 27.12.2013, 21:49

Не понимаю сути споров, понятно что указания на поджог продовольственных складов, складов различного сырья, и прочих стратегических важных мест давались Ростопчиным, но пардон, так же совершенно понятно, что в спешке эвакуации часть жителей забывала или плохо тушила, лампадку, свечи в одной из комнат, уголек в камине, так же понятно, что ужратые в дупель да и просто смертельно уставшие солдаты, засыпали с непотушенными трубками, с опрокинутыми на скатерть свечами и так далее. И да высказана верная мысль, если не тушить, достаточно ну или почти достаточно что бы полыхнуло в одном месте.

Невозможность зимовки в Москве была обусловлена отсутствием снабжения ВА фуражом.
Пожар же серьезных проблем для ВА не создал, так как значительная часть продовольствия вполне удачно сохранилась несмотря на пожары, да и некоторое снабжение наладить удалось. Дома, несмотря на пожар, также остались в количестве достаточном для войск, тем более, что значительная часть ВА в город так и не была введена.
Так что, даже и не сгори Москва, а Наполеон был бы вынужден ее ставить и отступать к сожженному Смоленску для комфортной зимовки. Иначе по весне его безлошадная армия годилась бы только для позорной капитуляции.
Пожар усилил моральное разложение европейского отребья. Ну и заодно дополнительно озлобил российскую армию и трудовое крестьянство, которые далее в едином порыве... Но в военном смысле не более того.

Штука в том, что первые пожары, оставленные русскими, французам вполне удалось потушить...
Но почему-то ночью пожары стали повсеместно возникать вновь. И далее этот процесс не прекращался.
Установить истинную причину каждого такого возгорания теперь невозможно. Поэтому у всевозможных писателей на эту тему есть благодатная возможность самовыражаться в зависимости от политических и философских пристрастий.
Вот доктор исторических наук Попов считает, что если первые пожары возникли в Москве до прихода французов, то и виновниками большого пожара являются русские. Все просто.
Другой доктор наук, Земцов в своих ранних работах шел вслед за французской историографией и транслировал их дневники и мемуары, в которых они давали объяснения пожарам, как результату происков русских варваров, уголовников-поджигателей и все в таком роде. Сейчас, по результатам более пристального изучения вопроса его позиция меняется в сторону более взвешенной.
В целом пристальное изучение темы Московского пожара с привлечением российских источников имеет тенденцию к развенчанию французской версии организованных поджогов. Но юридически достоверного ответа на вопрос получить, как я уже сказал выше не удастся.
Так что на повестке дня всегда будут три версии:
1. Организованное Ростопчиным (по его частной инициативе) целенаправленное уничтожение города.
2. Стихийно возникшие в разных местах пожары, превратившиеся в катастрофу по причине отсутствия желания и возможности их тушить (все заняты грабежом).
3. Акт варварского поведения захватчиков, завершившийся частично удавшейся попыткой уничтожить основные святыни России посредством подрыва.
Выбирайте, какая ближе к сердцу!

Сообщение отредактировал Burghardt - 27.12.2013, 22:26

А может еще раз перечитаете что я написал?

Сообщение отредактировал dvn - 27.12.2013, 22:35

Если бы да кабы. "Европейское отребье" против "трудового крестьянства".
Москва сгорела и Наполеон её оставил. Это факт. А смогла ли бы ВА поддерживать всё зиму операционную линию Смоленск-Москва из тёплого и уютного города, снабжённого всем необходимым, так пуркуа бы и не па? В то время, как русская армия по частям была бы разбросана вокруг столицы.
Да и двинулся Наполеон по выходу из Москвы почему-то не в Смоленск, а на Калугу.

ОК. Кстати, опять предлагается выбирать не наиболее исторически взвешенное, а то, что "ближе к сердцу".
Ну и несколько натяжек:
2. Не тушили не столько из-за занятия грабежом. Для тушения в такой огромной армии уж кого-нибудь нашли бы. Просто тушить было совсем нечем. Почему? См. пункт № 1.
3. Варварское поведение ВА тоже в какой-то мере было обусловлено русской стороной. Которая хоть и формально даже договаривалась о порядке сдачи французам города, на самом деле оставила им город просто предложенный к грабежу. Без основной части населения, без полиции и какой-либо другой власти. И вроде даже своих раненых не вывезли, а мед персонал таки убрали. То есть соблазн пограбить по сути пустые дома был слишком велик. Это началось почти сразу и первое время французы даже пытались этому противодействовать. Но потом приняли решение всё это воровство просто ...упорядочить. Не обравдываю их, просто объясняю последовательность событий (хотя тут все и без меня в курсе ).
3. Да - такая французская месть. Частично оправданная военной необходимостью не иметь в тылу сильной крепости, коей на начало 19-го века Кремль ещё являлся. Но по сути - конечно мерзкая месть за не сбывшиеся мечты Бони.

Насчет того что тушить нечем это сто процентная отмазка французов, уж ведер лопат топоров багров и ломов у сопровождающих саперных и артиллерийских частей было навалом. И даже если бы в Москве оставались те несколько единиц спецтехники (бочка на телеге с шлангом по сути) погоды они в деле тушения такого мощного и грандиозного пожара не делали.

Сообщение отредактировал dvn - 27.12.2013, 22:53

Значительную часть вывезли.

Да, но не всех. И как с мед персоналом. Особенно с военными? Например, у французов было принято в случае оставления своих раненых противнику, оставлять с ними французских докторов. Или нет?

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 27.12.2013, 22:54