Что за "штука"? Шведская? |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Что за "штука"? Шведская? |
tofan |
11.12.2013, 22:15
Сообщение
#41
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 270 Регистрация: 13.10.2012 Пользователь №: 199 887 Город: Москва Репутация: 4 |
Если Вы считаете, что Баянить и тролить это цивилизованное общение, то я вам привиду пример на Вами же любезно предоставленных предметах. Поехали...
1. Офицерский горжет. Это, что такое? По мне так это плод чьей-то больной фантазии сделанной на коленке под бутылку шнапса... Ил Вы действительно считаете, что шведские парни были на столько суровы, что в место штихеля использовали топор? Офицерский горжет и такое убогое исполнение, да такому мастеру, да за такую работу, руки поотрывали бы да вздернули на ближайшем дереве, что бы другим не повадно было господ офицеров позорить! Да и вообще какой-то странный горжет и то что он находится в Стокгольмском музее, еще не говорит о его подлинности. Сходите в "Бородинскую панораму", там экспозиция на 80% из "оригенальных" вещей состоит! Реконструкторским шмурдяком вещи заставили и все путем, для плебся сойдет. Здесь может быть доже самое. Да и вообще, что бы у лучшей армии Европы, на тот пириод, офицерские горжеты были такого убого исполнения... НЕ ВЕРЮ - это не горжет, а недоразумение! 2. Бляшка. Сразу возникает вопрос: где, кем , откуда....читаем, имена, пороли, явки! Сразу видно, что вещь кустарного производства, протравили и патину нанесли, хотя даже невооруженным взглядом видно, что фуфел, для наивных ценителей истории! И даже если допустить невероятное, что это все таки оригенал, то это скорей всего Баден, Гессэн или еще какое-то немецкое землячество конца 18-го века..., не раньше, если не сказать, что эта бляха вообще на ПМВ, какие нибудь мадьяры или румыны. Им тоже вензель Коко Шанель нравился! Соответственно ни горжет, ни бляшку к пириоду Карла ХII, отнести нельзя. Вот как-то так... тролить особого ума не надо. А теперь, докажите обратное! |
sergey |
11.12.2013, 22:33
Сообщение
#42
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 11 937 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 49 Город: Смоленск Военно-историческая группа (XVIII): Смоленский пехотный полк, 1708 Репутация: 124 |
Цитата Сходите в "Бородинскую панораму", там экспозиция на 80% из "оригенальных" вещей состоит! Цитата И даже если допустить невероятное, что это все таки оригенал, то это скорей всего Баден, Гессэн Цитата Соответственно ни горжет, ни бляшку к пириоду Карла ХII, отнести нельзя. Вот как-то так... тролить особого ума не надо. Да вы батенька "оригЕнал"! И все ваши сомнения к данному "пИриоду" не имеют никакого отношения Сообщение отредактировал sergey - 11.12.2013, 22:34 -------------------- |
Роберто Паласиос |
11.12.2013, 22:40
Сообщение
#43
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
1. Офицерский горжет. Это, что такое? По мне так это плод чьей-то больной фантазии сделанной на коленке под бутылку шнапса... Ил Вы действительно считаете, что шведские парни были на столько суровы, что в место штихеля использовали топор? Офицерский горжет и такое убогое исполнение, да такому мастеру, да за такую работу, руки поотрывали бы да вздернули на ближайшем дереве, что бы другим не повадно было господ офицеров позорить! Да и вообще какой-то странный горжет и то что он находится в Стокгольмском музее, еще не говорит о его подлинности. Сходите в "Бородинскую панораму", там экспозиция на 80% из "оригенальных" вещей состоит! Реконструкторским шмурдяком вещи заставили и все путем, для плебся сойдет. Здесь может быть доже самое. Да и вообще, что бы у лучшей армии Европы, на тот пириод, офицерские горжеты были такого убого исполнения... НЕ ВЕРЮ - это не горжет, а недоразумение! По пункту второму - опустим. По первому - шведские офицеры были людьми не богатыми. Даже по сравнению с русскими. Мало того, в конце ВСВ обнищавшая в войне на выживание с Россией Щвеция (она тогда сама себя даже прокормить не умела, а продовольствие получала из своих прибалтийских владений, которые русские войска превратили в пустош), даже принимались законы, запрещавшие использование галунов на одежде. И военной в том числе. Типа страна голодает, а кто-то там себе позволяет... Офицерские горжеты бывали и вообще БЕЗ всяких изображений. И в Еуропах и конкретно у шведов и в русской армии Петра в том числе. Подобный вполне условный вензель Карла вполне подходит для горжета младшего офицера. Остальное - эмоции. Которые уже давно пора прекратить, дабы: а) не злить понапрасну модераторов, б) не показывать лишний раз того, что в теме ВСВ Вы не самый большой специалист. С уважением. |
sergey |
11.12.2013, 22:44
Сообщение
#44
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 11 937 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 49 Город: Смоленск Военно-историческая группа (XVIII): Смоленский пехотный полк, 1708 Репутация: 124 |
Вот предметы на затравку
-------------------- |
rogala |
11.12.2013, 23:40
Сообщение
#45
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: 79 |
Если Вы считаете, что Баянить и тролить это цивилизованное общение, то я вам привиду пример на Вами же любезно предоставленных предметах. Поехали... 1. Офицерский горжет. Это, что такое? По мне так это плод чьей-то больной фантазии сделанной на коленке под бутылку шнапса... Ил Вы действительно считаете, что шведские парни были на столько суровы, что в место штихеля использовали топор? Офицерский горжет и такое убогое исполнение, да такому мастеру, да за такую работу, руки поотрывали бы да вздернули на ближайшем дереве, что бы другим не повадно было господ офицеров позорить! Да и вообще какой-то странный горжет и то что он находится в Стокгольмском музее, еще не говорит о его подлинности. Сходите в "Бородинскую панораму", там экспозиция на 80% из "оригенальных" вещей состоит! Реконструкторским шмурдяком вещи заставили и все путем, для плебся сойдет. Здесь может быть доже самое. Да и вообще, что бы у лучшей армии Европы, на тот пириод, офицерские горжеты были такого убого исполнения... НЕ ВЕРЮ - это не горжет, а недоразумение! 2. Бляшка. Сразу возникает вопрос: где, кем , откуда....читаем, имена, пороли, явки! Сразу видно, что вещь кустарного производства, протравили и патину нанесли, хотя даже невооруженным взглядом видно, что фуфел, для наивных ценителей истории! И даже если допустить невероятное, что это все таки оригенал, то это скорей всего Баден, Гессэн или еще какое-то немецкое землячество конца 18-го века..., не раньше, если не сказать, что эта бляха вообще на ПМВ, какие нибудь мадьяры или румыны. Им тоже вензель Коко Шанель нравился! Соответственно ни горжет, ни бляшку к пириоду Карла ХII, отнести нельзя. Вот как-то так... тролить особого ума не надо. А теперь, докажите обратное! Опуская эмоциональную часть... 1 О!!! Вы уже не настаиваете на том что приведенная вами ранее накладка в качестве примера части застежки плаща шведская времен Карла 12 таковой уже не является? Собсно я об этом и писал выше, и пояснил почему я так считаю.... вы же разразились оскорблениями...а теперь вдруг резко поменяли показания.. 2 Упомянутые мной знаки вовсе являются не каким то кустарным " Реконструкторским шмурдяком " , а являются подлинными шведскими знаками , и состоят в коллекции Музея Московского Кремля, инв номера ММК.№ Ор-69, и ММК. № Ор-691 и поступили из Оружейной палаты. Публиковались В Эрмитажном каталоге по выставке " Совершенная Виктория" 2009. Ну и я еще выставлю свое фото с выставки в Эрмитаже... Таким образом встречались и такие по вашему "убогие " знаки в Шведской армии. Вы потребовали Доказательств? вы их получили. вот вам и Боян, тролинг, явки и пароли... на этом тему ваших мнений, ВЕРЮ И НЕВЕРЮ, а так же познаний по офицерским знакам Шведского королевства можно и закрыть...... Как вы там ранее про матчасть советовали??? Теперь еще раз про некую бляшку, я ничего не выставил вы о чем? Вероятно о той что вы же и выставили? Так это вы ее предоставили как пример шведской из якобы Нарвы и вопрос как раз к вам на основании чего? ну и прочее про явки и пароли. И вопрос к вам же, почему видя в ней некое кустарное производство с травлением и прочим ( на самом деле подлинные шведские сооовсем иные по исполнению) вы ее ТУТ представляли ранее как Шведскую и подлинную? А сейчас негодуете и уже таковой ее не считаете? Сообщение отредактировал rogala - 12.12.2013, 0:35 |
rogala |
12.12.2013, 0:00
Сообщение
#46
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: 79 |
Цитата Офицерские горжеты бывали и вообще БЕЗ всяких изображений. Роберто , а также что могли быть и вообще без знаков ... Например по описи трофеев после Лесной и Полтавы взято "29 знаков золоченых с гербами финифтными, в том числе 3 гербы без финифити. 34 знака белых, гербы и каймы золоченые, в том числе 1 без герба". на две армии как то негусто.. Если бы все офицеры пехоты( 18 батальонов только под Полтавой) носили бы знаки, то должно было быть раз в десять больше. Сообщение отредактировал rogala - 12.12.2013, 0:26 |
Роберто Паласиос |
12.12.2013, 0:05
Сообщение
#47
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
|
Kirill |
12.12.2013, 6:06
Сообщение
#48
|
Source owner Группа: Администраторы Сообщений: 33 206 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 252 |
даже принимались законы, запрещавшие использование галунов на одежде. И военной в том числе. Типа страна голодает, а кто-то там себе позволяет... Интересно, а где про это почитать? -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
rogala |
12.12.2013, 8:42
Сообщение
#49
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: 79 |
Касаемо же этой музейной( разница между неизвестно кем и как выкопаной все же есть, потому хотя бы что это не чернокоп ) пряжки из Армимузеум
http://www.digitaltmuseum.se/things/bronsk...1&count=6&pos=0 то если ее атрибуция у кого то вызывает сомнение, можно предъявить претензию к музейным работникам Швеции, как и к работникам Московского Кремля. Сообщение отредактировал rogala - 12.12.2013, 8:45 |
sergey |
12.12.2013, 8:51
Сообщение
#50
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 11 937 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 49 Город: Смоленск Военно-историческая группа (XVIII): Смоленский пехотный полк, 1708 Репутация: 124 |
есть еще навершие знамени в той же стилистике
-------------------- |
rogala |
12.12.2013, 9:57
Сообщение
#51
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: 79 |
Цитата tofan Сразу видно, что вещь кустарного производства, протравили и патину нанесли, хотя даже невооруженным взглядом видно, что фуфел, для наивных ценителей истории! И даже если допустить невероятное, что это все таки оригенал, то это скорей всего Баден, Гессэн или еще какое-то немецкое землячество конца 18-го века..., не раньше, если не сказать, что эта бляха вообще на ПМВ, какие нибудь мадьяры или румыны. Им тоже вензель Коко Шанель нравился! Соответственно ни горжет, ни бляшку к пириоду Карла ХII, отнести нельзя. http://www.digitaltmuseum.se/things/bronsk...1&count=1&pos=0 Bronsknapp med krönt C i spegelmonogram, Karl X. AM.086344 Это к вопросу о том как вы легко атрибуции раздаете..... Сообщение отредактировал rogala - 12.12.2013, 9:59 |
Роберто Паласиос |
12.12.2013, 10:16
Сообщение
#52
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Интересно, а где про это почитать? Я сейчас не знаю. Более 20 лет назад это обсуждали с С. Лэтиным, когда тот атрибутировал шведские портреты. Его как раз довольно часто от ГЭ в Швецию посылали. Он там с пересъёмками шведских военных портретов и занимался. Тогда он мне и объяснял, по какой причине к концу ВСВ шведские офицеры такие бедненькие и невзрачные. |
rogala |
12.12.2013, 10:20
Сообщение
#53
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: 79 |
Я сейчас не знаю. Более 20 лет назад это обсуждали с С. Лэтиным, когда тот атрибутировал шведские портреты. Его как раз довольно часто от ГЭ в Швецию посылали. Он там с пересъёмками шведских военных портретов и занимался. Тогда он мне и объяснял, по какой причине к концу ВСВ шведские офицеры такие бедненькие и невзрачные. Ну не совсем так. портретов в галунах тоже достаточно, просто у них была своя военная мода, которую декларировал сам Карл, предпочитая простые вещи. А галуны обычно начинаются на штаб-офицерских портретах. |
tofan |
12.12.2013, 11:02
Сообщение
#54
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 270 Регистрация: 13.10.2012 Пользователь №: 199 887 Город: Москва Репутация: 4 |
Я привел пример, как тролить..., а не то, что я так считаю на самом деле...
Но даже если серьезно, хоть и фото с выставки мякго скажем мутновато, качество исполнения горжет как раз таки не убогое, как на приведенном Вами выше. А если по бляхе, то она в полне могла относиться и к Карлу ХI, а уже потом донашиваться при Карле XII. Сообщение отредактировал tofan - 12.12.2013, 11:06 |
tofan |
12.12.2013, 12:57
Сообщение
#55
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 270 Регистрация: 13.10.2012 Пользователь №: 199 887 Город: Москва Репутация: 4 |
Про бляху мною выставленную...
Хорошее качество исполнения может обьясняться более высоким чином офицера либо его достатком, так же это может относиться и к венку... Хозяин - барин, предполагаю, что высокий чин мог себе позволить такие вольности, при том что жесткого регламента, что изображать помимо вензеля, скорей всего не было. По месту находки, хоть она и была найдена "территориально правильно", на самом деле даже если бы ее нашли в Сибире - это бы ни чего не значило. Примеров нахождения предметов, который не могли находится в той или иной местности предостаточно. Про то, что это не копия писать не буду. Еще раз про коржет... это был троль. А что касается копыных артефактов, без разницы найдены они официальными археолагами или копарями-самоучками, просто так доказать, что вещь на 100% относится к тому периоду довольно проблемотично..., если конечно не раскоп какого-то массового захоронения. По поводу музейных экспонатов, мне тоже хочется верить и опираться на подленные предметы. Но где к примеру гарантия, что они все оригинальные, а не очередная фальсификация... примеров много. Это тоже из серии, а Вы мне докажите... Сообщение отредактировал tofan - 12.12.2013, 13:10 |
rogala |
12.12.2013, 13:08
Сообщение
#56
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: 79 |
Я привел пример, как тролить..., а не то, что я так считаю на самом деле... Но даже если серьезно, хоть и фото с выставки мякго скажем мутновато, качество исполнения горжет как раз таки не убогое, как на приведенном Вами выше. А если по бляхе, то она в полне могла относиться и к Карлу ХI, а уже потом донашиваться при Карле XII. Я выставил для того чтобы показать то что их два одинаковых,тоесть это не одиночная "кустарщина" , в хорошем качестве есть но я уже давал ссыль на музейный сайт, да и Сергей выставил .Смысл дублировать? Про бляху мною выставленную... Хорошее качество исполнения может обьясняться более высоким чином офицера либо его достатком, так же это может относиться и к венку... Хозяин - барин, предполагаю, что высокий чин мог себе позволить такие вольности, при том что жесткого регламента, что изображать помимо вензеля, скорей всего не было. По месту находки, хоть она и была найдена "территориально правильно", на самом деле даже если бы ее нашли в Сибире - это бы ни чего не значило. Примеров нахождения предметов, который не могли находится в той или иной местности предостаточно. Про то, что это не копия писать не буду. Пока вот не вижу убедительных доказательств ее принадлежности к времени Карлу 12, да и к предыдущим королям, нужно видеть обратную сторону, на чем основаны сомнения я выше пытался пояснить. Касаемо качества исполнения. и регламента. так в том и фокус как раз регламент по части изображения ветвей был, и ветви должны быть пальмовые, а тут лавровые . И вольности такие не мог позволить,либо опять таки примеры такой вольности еще есть? Сообщение отредактировал rogala - 12.12.2013, 13:11 |
tofan |
12.12.2013, 13:12
Сообщение
#57
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 270 Регистрация: 13.10.2012 Пользователь №: 199 887 Город: Москва Репутация: 4 |
Еще раз про коржет... это был троль. А что касается копыных артефактов, без разницы найдены они официальными археолагами или копарями-самоучками, просто так доказать, что вещь на 100% относится к тому периоду довольно проблемотично..., если конечно не раскоп какого-то массового захоронения. По поводу музейных экспонатов, мне тоже хочется верить и опираться на подленные предметы. Но где к примеру гарантия, что они все оригинальные, а не очередная фальсификация... примеров много. Это тоже из серии, а Вы мне докажите... dry.gif |
rogala |
12.12.2013, 13:14
Сообщение
#58
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: 79 |
Цитата По поводу музейных экспонатов, мне тоже хочется верить и опираться на подленные предметы. Но где к примеру гарантия, что они все оригинальные, а не очередная фальсификация... примеров много. Это тоже из серии, а Вы мне докажите... Разделяю с вами подобную озабоченность, но в данноом случае не вижу каких либо убедительных причин для сомнений, впрочем запрос "нашим людям в Инглвуде " я уже направил посмотрим что скажут в дополнение к официальной музейной нформации. Цитата А что касается копыных артефактов, без разницы найдены они официальными археолагами или копарями-самоучками, просто так доказать, что вещь на 100% относится к тому периоду довольно проблемотично..., Согласен сложно . но есть влияющие факторы. место находки , сопутка, и стилистика исполнения. |
tofan |
12.12.2013, 13:25
Сообщение
#59
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 270 Регистрация: 13.10.2012 Пользователь №: 199 887 Город: Москва Репутация: 4 |
Петли по всей видимости припаивались.
См. в галерее форума А чтто бы иметь полную картину, нужно больше артефактов, тогда и историческая мозаика будет легче собирать. |
rogala |
12.12.2013, 13:57
Сообщение
#60
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: 79 |
Цитата Петли по всей видимости припаивались. Спасибо за обратную сторону на музейных образцах и на находках, петли либо отлиты зацело, либо вообще отсутсвуют, и в этом случае крепились при помощи отверствий по краям. Сообщение отредактировал rogala - 12.12.2013, 13:58 |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 2.10.2024, 22:13
|