к вопросу о расстановке акцентов...

Бедность и безграмотность в многочисленных и нормально живущих государствах - вопиющие. Уровень преступности из тех же бедности и безграмотности происходящий, - тоже вопиющий. В фавелах не то что туристу, а просто белому лучше не появляться в принципе. А фавелы - в каждом городе. Наркомафия и вялотекущие гражданские войны. Коррупция как практически официальная норма жизни.

Единственно, про ммм ДЭВУШЕК согласен.

Ну, а то, что культуры как таковой не было - это только потому, что осталось от нее шиш да ни шиша (что сейчас по клочкам и культивируется с помопой). И вопрос: а чей-то местные индейцы оказались непригодными для плантаций? Как это выяснилось-то? Добровольно толпами просились на уборку тростника и чисто случайно мерли? Или все-таки не добровольно?

Кораблики, пусть засраные и переломанные, пусть под серыми и штопанными парусами, принесли с собой завоевателей. Кои и устроили местным трындец и экстерминатус во имя золота, плантаций и короля в Мадриде. Местным от этого пряников и плюшек как-то до обидного мало перепадало, а вот собственными печеньками приходилось делиться регулярно.

Объективная ситуация была такова: у местных творилась , но своя, внутрення и почти местечковая. А испанцы и все последующие эуропейцы принесли им дополнительную и глобальную - на весь континент.

Эт как у нас к феодально-раздробленным русичам вдруг прилетело ныне запретное неполиткорректное татаро-монгольское ордыно-монгольское иго. По сути - та же ситуевина, хоть и с учетом местных различий.

Фильм Гибсона, собственно,об этом. Иначе назачем тогда было показывать сцену появления засраных, переломанных корабликов под штопанными парусами?
"Это так - про ОБРАЗЫ." (с)


Кстати, стопицот мильонов жертвоприношений у инков/ацтеков/майа и прочих краснокожих - несколько мифологичны. До полного бреда и провокации. Современные раскопки и исследования показывают другую картину: количество ритуальных жертв сильно преувеличено, раз так в 20; пленников спецом для жертв захватывали только для одного бога (и то, кажись, раз в 65 лет - по солнечному циклу); большая часть праздничных жертвоприношений - добровольны, и жертвы выбирались из вполне привилегированных семей и слоев населения, что для тех самых семей считалось честью.

А испанцы в ритуальные жертвы записывали до кучи всех, кого местные во время гражданских или просто бандитских междусобойчиков поубивали или пытали.

Бедность в государстве может иметь две причины - коррупция чинуш или экономические санкции сильных соседей и т.д. Не конкистадор берет там взятки, не борется с наркомафией и т.д., а местные представители власти....
И еще - можно много говорить о вреде цивилизационных конкист, но, во первых, конкиста конкисте рознь, а во вторых - жертвы в связи с завоеванием модно обсуждать, а куда большие блага как бы "забываются". Вместе с завоеваниями пришла и высокого уровня европейская медицина... И, например, для Индии, число сохраненных "цивилизацией" (медициной) жизней на много порядков превышают жертвы боев с местными маратхами, сикхами и т.д. вместе взятые.

Начнёми с Вашего поста.
Не стоит передёргивать. Завоевание Киевской Руси монголами было совсем другим мероприятием. Страна (практически все княжества) была подвергнута планомерному уничтожению и разграблению. Безо всяких экивоков. С точки зрения "культурного" обмена или доминирования, так монголы были по сравнению с русскими просто полу-зверьми (многие и сейчас не далеко ушли...). Зверьми кровавыми и смердящими (по законам Чингиза монголов казнили даже за омовение рук). И дальнейшее их владычество мало чем становилось лучше, учёней или умнее. Просто империя мерзких зверей. И русские были не первыми в списке искорёженных народов...

В конце гибсоновского фильма скорее вопрос, чем ответ. Единственное, что там индейцы кровавые враги уже совсем не враги, когда видят ИНОЕ.

Все добровольны? Сразу скажу - основной "доходной статьей" при подборе жертв для жертвоприношений были захваченные во время войны пленные.. И испанские мемуаристы принесение пленных в жертву подтверждают (кстати, и сами неоднократно таковыми жертвами становились)... И когда ацтеки кричали в пылу сражений испанским индейцам-союзникам "Вас всех в жертву принесем" - это уж совсем не выглядело как желание оказать им честь и уж подавно как радость и честь индейцами-союзниками не воспринималось. Представления об ацтеках с восторгом принявшим "неблагодарного" белого брата - вот это чушь, потому, что бои начались с первого появления испанцев и бои настолько ожесточенные, что испанский мемуарист говорит, что некоторые были пожестче боев с турками - а это - показатель.

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 11.11.2013, 16:33

Вы это лично видели, кого испанцы куда записывали? Нет? В нэте прочитали? А там "откуда дровишки"?

Для меня до сих пор, к моему сожалению, полу-звери - это те кто позволяют представителям враждебных народов иметь своих женщин и не видят в этом для себя смертельного оскорбления, зато гордятся, что человека первые в космос отправили... А люди в Монголии, пусть и живущие в юртах, которые, например, заботятся о будущих детях и не начинают курить до рождения четвертого (так, кажется Игорь отмечал) ребенка - полу-зверьми не являются.

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 11.11.2013, 17:14

Фавелы - это в общем ноу-хау португальской колонизации. И тот факт, что в Бразилии огромные фавелы не отменяет того факта, что само го-во Бразилия очень даже богатое, сильное и динамично развивающееся.

Я тоже против того, что в начале 19-0го века на английские денежки была проведена освободительная война. В результате которой, Центральная и Южная Америки отложились от метрополии. Остались бы в Испании, такого бы не было.
Но что делать..Вот хорошо, что в РФ нет "коррупции как нормы жизн". а то совсем бы в наших фавелах жить было бы несносно.

Ацтеки конечно не подарок для других были, но только все эти союзнички испанцев, которые помогли ацтеков уничтожить потом кровавыми слезами плакали. И тот факт что испанцы вобще находили себе союзников из местных племен зачастую связаны больше со слабосьтю госстроя местных государств, причины которой более глубокии чем просто "Ацтеков ненавидели потому как они кровожадные". На примере Инков это очень хорошо просматривается, когда многие индейцы изначально встали на сторону испанцев из-за того что считали Китонцев (армию Инки Атауальпы) захватчиками и пособниками узурпатора, так как области вокруг Куско итд. подчинялись изначально подчинялись Уаскару. Таких союзников как племя каньяри, которые как раз из-за кровной вражды примкнули к Писарро, не так уж много было на общем фоне.
Именно многочисленные комисии по поводу обращения с местным населением показывает то как на деле относились к местным, хотя и "на бумаге" они были равны с другими поддаными Испанской короны.
Мне жаль детей конечно, только мне и жертв инквизиции жаль. Только в отличии от autodafe индейскии жертвоприношения не унижали жертву а наоборот да и у тех же Инков они не были настолько массовые как у тех же ацтеков.
И не надо об "ацтекских зверствах", которые впечатлили бедных испанцев и сломали их хрупкую психику. Коренное население островов Карибского моря было до этого уже почти уничтожено полностью от эпидемий, непосильного труда на плантациях к власти дорвавшихся оборванцов из Испании и их карательных экспедиций в погоне за крохами золота.
В любом случае вся эта Конкиста уничтожила уникальнейшие цивилизации с их уникальным искуством, культурой и обычиями, а еще больше изменила сам характер местного населения...

Мне с точки зрения этнографии тоже интересны монголы. Как и другие народы, которые по сути не желают развиваться и эволюционировать на протяжении тысячелетия.
Полу-зверьми я назвал их кровавую и не знавшую пощады армию, вторгшуюся туда, где они даже жить не собирались.

Да и славно бы... бы...

Но факт остается фактом:
1) ацтеки, кстати, умели проводить сложные хирургические операции, трепанации, ампутации, а кое-где говорят, что и тяжелые ожоги лечить умели. У понаехавших к ним испанцевв то время ничего подобного не наблюдалось.
2) при приходе в Америки цивиллизационной конкисты индейские цивиллизации как-то быстро сдохли. Вообще. Видно, застеснявшись собственной кровавости и отсталости. Своих цивиллизаций у индейцев больше не было, они все стали тупо подвластными народами, а те, кто поменьше, - народцами. Подвластными и подчиненными.
3) Гибсон про то и снял.
4) Кортес, конечно, запретил в городах внутренности из людей вынимать. Индейцам у индейцев. На конкистадоров это правило почему-то не действовало, особенно если речь шла хотя бы о грамме золота.
5) в Индии "высокого уровня европейская медицина" широким слоям населения не доступна. Из-за бедности широких слоев и дороговизны высокого уровня. Антисанитария там ужасная, и эпидемии постоянны.

Вобщем, конкиста - она такая конкиста... Вся такая цивиллизационная...


опять-таки к вопросу о расстановке акцентов.

Еще раз повторю - для толп людей приносимых в жертву - далеко не только в столице, а везде, - "уникальность" цивилизации воспринималась со знаком минус и даже для части выживших ацтеков конкиста - спасение от форменного собственного безумия... Насчет уничтожения культурных ценностей - Де Ланда попал под судебное разбирательство, в отличие от тех бледнолицых, которые проводили форменный геноцид в Северной Америке... И нельзя сравнить положение североамериканских индейцев, которые до сих пор вымирают в резервациях с "испанскими" индейцами, которые, принимая христианство, становились членами общества, да и сами конкистадоры женилисть на индеанках и без проблем признавали своими детей... В конце концом, в Центр. и Южной Америке разные народы живут зачастую как одна семья...
Поменьше надо предателя под видом гуманиста Лас Касаса читать в Европе.

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 11.11.2013, 16:47

В нете, конечно. Начиная с педивикии и т.д. и т.п. Щас сразу всех источников из "паутины" не укажу, ессно.

В летописях отмечено, что во время похода Витовта (на Псков, кажется) целую ладью детских трупиков накидали... Летописец говорит, что такого не было при монгольских нашествиях, так что кто зверь, а кто - нет - серьезный вопрос.

О-как!
вы уж как-нибудь определитесь - экспедиции карательные или за "крохами золота"? А то ведь можно их назвать и этнографическими к примеру. Испанцы частенько зарисовывали интересные золотые произведения местного ДПИ. Перед переплавкой...
Конечно что-то уничтожила и много изменила. Это называется цивилизация и т.д. Чего сейчас-то плакать. А местные "маленькие, но гордые народы" были не маленькими ни фига. И много раз могли перебить горстку испанских "нищих оборванцев" Однако...

Вы мой пост с живым существом сравниваете? Вот оно, начинающееся бремя популярности... Потом пойдет в народ и заживет собственной жизнью...


ну, согласен, с татаро-монголами вопрос несколько в другой плоскости. Хотя, "планомерное разграбление" - это именно то, чем занимались Кортес и прочие понаплывшие.


Ага. Вопрос - что хуже? И судя по расстановке сцен ИНОЕ и есть Апокалипсис.

Сообщение отредактировал Borman_m - 11.11.2013, 16:59

Ну дикие литовцы тоже были подарочки ещё те. Но частных случаев такого типа можно найти у многих в истории. А вот постоянную практику как у монголов! А летописец был псковский? Он хорошо помнил, что было при монголах? Не подскажете, в каком году монголы взяли Псков и чинили там зверства менее значительные, чем дикая литва?
Это скорее образное выражение из разряда : Вы хуже чем монголы. А вроде хуже быть сложно.


Пока шла война - да. Потом это уже часть Короны. Кстати, среди людей Кортеса испанцев было просто большинство. И даже не все проф военные. Это была классическая АВАНТЮРА!


А это на выбор.
Что было - показано в фильме. Что будет - читаем в книжках. Кому какой апрокалипсис ближе (прям как в этом обсуждении).

А вот насчет жертв инквизиции (так же как и жертв конкистадоров) могут при скурпулезном исследовании вопроса удивительные вещи открыться... Меня, вот например, всегда удивляло - в отчетах о казнях - десятки, максимум сотни (крайне редко) жертв, а когда обобщают жертв инквизиции - откуда-то несколько лишних нулей к общему числу жертв присоединяются... И, кстати, много ли ацтеков было казнено именно через аутодафе?...
Ситуация гораздо проще - было могучее (доминирующее) католическое государство - были у него конкуренты (прежде всего - протестантские государства), которым во что бы то ни стало необходимо было еще и нравственно простимулировать население для борьбы со столь грозным противником... Отсюда и популяризация бредней Лас Касаса и картинок де Бри... Еще и преувеличения про инквизицию... Вот и получается черный пиар... Одна из блестящих пиар-компаний... Сторонникам верить в такие пиары я предлагаю быть последовательными и принять аналогичный пиар насчет себя - про медведЕй на улицах и победу США во Второй Мировой....


Или Псковский или Новгородский (если я правильно помню - в основном, я обращал внимание на конфликты с Ливонцами)... Насколько я помню, написано в духе "от татар такого не бывало".. Как то так... Естественно, такой погром, как при походе Батыя не мог не оказать влияние на воображение современников и потомков, но - тоже вопрос - что хуже - разовые масштабные погромы, или междоусобная постоянная смута, когда каждый удельный князь - сам себе - царь и Бог? В смуту жертвы и страдания населения тоже колоссальные...

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 11.11.2013, 17:12

Ну - тут согласен полностью. Хотя Лас Касас влиял и на настроения королевского двора Испании. Собственно и королевские универсалы о защите индейцев тоже от части дело его рук.


Я чего спросил-то про летописца. Если новгородский, то про зверства монголов он не может знать даже от предков. Потому как Гос. Вел. Новгород конечно брали и дань монголам платить заставляли. И делали это войска по сути уже Золотой орды, вот только были это войска русскими из залесских городов. И командовал ими нынешний святой РПЦ Александр Ярославович (Фёдорович) Невский.
Междуусобица конечно - это плохо. Но как-то уже привыкли. Да и периодически появлялся крепкий князь, типа Мономаха, и наступала стабильность. А междуусобицы с приходом монголов не прекратились. просто ещё и монголов стали с собой приводить...

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 11.11.2013, 17:24

Я пытаюсь найти текст в инете - сложно, так слова были наверняка старославянские - трудно искать по ключевым словам... Без этого - трудно дальше что-то сказать - гадать не хочется.

Разница то какая как я их назвал? Ок, буду звать всё вместе одной формулировкой - "грабительский поход", так лучше? И не могли местные народы никого перебить что и доказал ход истории. Иногда конечно одерживали победы над некоторыми отрядами особенно во время восстаний, но в общем ход войны никак не могли изменить.