Дерзну высказать мнение, что работа Н.И.Иванова, включая схемы, интересна прежде всего хорошо данной оценкой местности и отдельными техническими вопросами производства работ по инженерным сооружениям.
Но вот выводы и некоторые безаппеляционные утверждения вызывают сомнения. Будь то высказывания про «секретную дивизию пятых батальонов» ВА или описание грандиозно задуманного русским командованием предполья, утверждения про абсолютную завершенность непосредственно всех укреплений.
Упомянутому предполью посвящено почти четверть работы. Возникает представление о созданной русскими глубоко эшелонированной обороны с массой различных инженерных сооружений и заграждений (и не только «традиционно» известных). Почти Курская Дуга.
Предполье предназначено для недопущения или, в крайнем случае, затруднения подхода противника к основной позиции. Однако, основные события сражения свидетельствуют, что ко всем «опорным пунктам» позиции русской армии французы подходили практически БЕСПРЕПЯТСТВЕННО, и занимали их при ПЕРВОЙ же атаке. И борьба за укрепления заключалась в том, что русским постоянно приходилось контратаками возвращать потерянное. Поэтому, вроде как оборонительное в целом сражение на каждом участке представляло собой встречный бой (когда обе стороны решают свои задачи наступлением).
Сам ход сражения говорит о том, что никакого предполья не было и в помине. Примеры:
а) с. Бородино занято сходу. Французы «неожиданно» и быстро подошли к самой околице, ничто их не задержало при подходе к селу, да и в самом селе можно сказать тоже. И уже в последующем, совместная контратака егерей вернула на время бой в село.
б.) На Курганную высоту французами осуществлено две атаки и в обоих случаях укрепление было сразу же взято. Только в первом случае у русских на контратаку еще было необходимое соотношение сил, а во втором нет.
в.) К «флешам» французы также подошли без задержек. И главным «укреплением» русских опять оказались люди – в т.ч. егеря в Утицком лесу. Из двух дивизий Даву только часть сил двух полков атаковали южную «флешь» и заняли ее. В последствии и Ней так же беспрепятственно подошел к северной и сходу ее взял. И весь бой представлял из себя опять же чередующиеся атаки и контратаки противоборствующих сторон в борьбе за обладание всей этой группой укреплений.
г.) д. Семеновская, не смотря на описываемые и изображенные на схемах многочисленные инж. сооружения вокруг нее, также была взята 15-м легким практически сходу, затем, после того как русскими гренадерами полк был выбит, повторно взят при взаимодействии кавалерии 4 кк и пехоты 2 пд. Опять же, вся борьба была в самой деревне и за ней (кавалерия), а не перед (взгляд со стороны наступающих французов). Почему-то участниками событий проваливающиеся в погреба лошади запомнились, а многочисленные окопы и реданы (в т.ч. «четырехфасное укрепление в центре деревни Семеновской»), к тому же тщательно срытые в ходе боя (?), нет.
д.) На крайнем южном фланге фортификационных сооружений не было. Описаны значительные заграждения в Утицком лесу, на схеме целая паутина засек. Вот только во всех воспоминаниях как за дивизию Дессе, так и войска Жюно упоминается только огонь русских стрелков и артиллерии. Совсем не отложилось в памяти многочисленные препятствия.

Как уже было сказано, основная часть источников так же не согласуются с утверждениями автора. Возможно, работа не была завершена и предполагались или продолжение или уточнение в последующем.

Предполье предназначено для недопущения или, в крайнем случае, затруднения подхода противника к основной позиции. Однако, основные события сражения свидетельствуют, что ко всем «опорным пунктам» позиции русской армии французы подходили практически БЕСПРЕПЯТСТВЕННО, и занимали их при ПЕРВОЙ же атаке.

И борьба за укрепления заключалась в том, что русским постоянно приходилось контратаками возвращать потерянное. Поэтому, вроде как оборонительное в целом сражение на каждом участке представляло собой встречный бой (когда обе стороны решают свои задачи наступлением).
Сам ход сражения говорит о том, что никакого предполья не было и в помине. Примеры:
а) с. Бородино занято сходу.

Французы «неожиданно» и быстро подошли к самой околице, ничто их не задержало при подходе к селу, да и в самом селе можно сказать тоже.

б.) На Курганную высоту французами осуществлено две атаки и в обоих случаях укрепление было сразу же взято. Только в первом случае у русских на контратаку еще было необходимое соотношение сил, а во втором нет.

в.) К «флешам» французы также подошли без задержек. И главным «укреплением» русских опять оказались люди – в т.ч. егеря в Утицком лесу.

Из двух дивизий Даву только часть сил двух полков атаковали южную «флешь» и заняли ее.

В последствии и Ней так же беспрепятственно подошел к северной и сходу ее взял.

г.) д. Семеновская, не смотря на описываемые и изображенные на схемах многочисленные инж. сооружения вокруг нее, также была взята 15-м легким практически сходу, затем, после того как русскими гренадерами полк был выбит, повторно взят при взаимодействии кавалерии 4 кк и пехоты 2 пд. Опять же, вся борьба была в самой деревне и за ней (кавалерия), а не перед (взгляд со стороны наступающих французов). Почему-то участниками событий проваливающиеся в погреба лошади запомнились, а многочисленные окопы и реданы (в т.ч. «четырехфасное укрепление в центре деревни Семеновской»), к тому же тщательно срытые в ходе боя (?), нет.
д.) На крайнем южном фланге фортификационных сооружений не было. Описаны значительные заграждения в Утицком лесу, на схеме целая паутина засек. Вот только во всех воспоминаниях как за дивизию Дессе, так и войска Жюно упоминается только огонь русских стрелков и артиллерии. Совсем не отложилось в памяти многочисленные препятствия.

Это потому, что авторы большинства описаний не замечают указаний источников на довольно продолжительное сопротивление, которое на некоторых участках оказали егеря, которые находились впереди первой основной боевой линии (пехотных полков). А такие указания есть.
Причем в некоторых местах несколько впереди первой основной боевой линии для егерей были набросаны кое-какие укрепления.
Конечно, это не предполье в современном понимании, и сам термин наверное здесь неуместен, но игнорировать тоже не следует.
Егеря, естественно, не могли долго сдерживать наступление целых пехотных дивизий противника, но кое-какое сопротивление они оказали.

В принципе, любые оборонительные сооружения можно преодолеть. Вопрос в том, сколько на это потребуется времени, и каких жертв это будет стоить.
Более того - это те люди, которые находятся не в самом укреплении, а позади него.

Вы уж определитесь - продолжительное сопротивление или долго не могли сдерживать

Укреплений, по меркам тогдашних полевых сражений, было много начато с обеих сторон ( есть в воспоминаниях фразы о том, что французы роются как кроты или совсем в землю зарылись).

Французские источники упоминают о том, что русские укрепления(флеши) было проще захватить чем удержаться в них. Захватившие укрепления части выбивали оттуда встречным огнём артиллерии и контратаками.

Да, про эти укрепления и засеки вроде никто ничего не пишет.

люди, которые "находятся не в самом укреплении, а позади" не так уж важны. Важнее всё таки не допустить захвата укрепления, чем отбить его после. Если уж неприятель ворвался на батарею, то она прекращает огонь и не может больше прикрывать подходы к другим укреплениям, перекрывать проходы между ними и т.д. И даже если её удастся отбить обратно ещё не факт, что она сможет снова возобновить огонь. Поэтому то при защите полевых укреплений больше старались прикрыть их фланговым огнём и контрударами пехоты и кавалерии опять-таки с флангов.

Я не вижу противоречия. Я же не указал, какие именно периоды времени я подразумеваю под "продолжительное" и "долго". По-моему, ясно, что "продолжительное" - это меньше, чем "долго".

Это вроде Кутузов жене писал про Наполеона прямо в то самое время.

С вами не согласны русские офицеры той эпохи.

Опытный егерский офицер в статье, опубликованной в Военном Журнале в 1810 году, отмечал, что солдаты, обороняющие укрепление, обычно падают духом, когда противник достигает рва, несмотря на то, что только тогда и начинается настоящая атака, и на то, что в этот момент обороняющиеся имеют все преимущества на своей стороне (“Начертание о полевой егерской службе.” // Военный Журнал, 1810, №9, с.17.). Этот эффект объясняется в руководстве для офицеров 1821 года: солдаты, обороняющие укрепление, полагаются на свою стрельбу и считают вал своей защитой. Если они видят, что их огонь не останавливает противника, они падают духом, и первые солдаты противника, которые появляются на валу, обращают обороняющихся в бегство. Поэтому для обороны укрепления нужен резерв – солдаты резерва знали, что их задача – контратаковать противника, так что они полагались на штыки, а не на стрельбу и не на само укрепление (Замечания для приуготовления молодых офицеров к военным действиям. Варшава, т.2, 1821, с.114-115).

Видимо мы читали разные работы.. :) Так называемым "четвертому и последующему рубежам обороны Семеновского предполья" (включающих Утицкий лес) посвящено несколько страниц. И сам лес с массой просек и засек распределен на "четыре линии обороны"... Систематизация и терминология, как понимаю, вольная и непосредственным участникам сражения не известная.

Даже без сопротивления егерей продраться через такие буераки было бы весьма сложно. Однако французы с "присоединившимися" затем вестфальцами показались на восточной опушке еще до момента завершения борьбы за Семеновские высоты (т.е. около 9 часов). И главным препятствием опять же указывали именно русских стрелков.

Удивительная гибкость

Кто-то ещё из наших в том же духе писал. Т.е. сам факт вызывал удивление, хотя по современным меркам ничего особого сделано не было.

Частное мнение, не более того.

Французы пишут, какое яростное сопротивление им оказывалось внутри укреплений прикрытием и прислугой орудий.

А то как же - если негибко сформулировать, вы же меня вообще живьем съедите.

И что - помогло это яростное сопротивление отстоять батарею Раевского? Нет, не помогло - ее захватил противник, а отбили русские войска, расположенные не в ней, а сзади и в стороне.

С вами не согласны русские офицеры той эпохи.

Опытный егерский офицер в статье, опубликованной в Военном Журнале в 1810 году, отмечал, что солдаты, обороняющие укрепление, обычно падают духом, когда противник достигает рва, несмотря на то, что только тогда и начинается настоящая атака, и на то, что в этот момент обороняющиеся имеют все преимущества на своей стороне (“Начертание о полевой егерской службе.” // Военный Журнал, 1810, №9, с.17.). Этот эффект объясняется в руководстве для офицеров 1821 года: солдаты, обороняющие укрепление, полагаются на свою стрельбу и считают вал своей защитой. Если они видят, что их огонь не останавливает противника, они падают духом, и первые солдаты противника, которые появляются на валу, обращают обороняющихся в бегство. ...

Слова Морица Саксонского, один в один.

Слова Морица Саксонского, один в один.

Но сопротивление говорит о том, что духом защитники укреплений не пали, как это видел себе "опытный егерский офицер" в 1810 году, и бились до последней крайности под Бородино.

Т.е. "опытный егерский офицер" цитировал полководца, который на момент нап. войн уже полвека как почил?

Т.е. "опытный егерский офицер" цитировал полководца, который на момент нап. войн уже полвека как почил?

Когда русские с начала 19 века до 1811 г защищали полевые укрепления?

При Гейльсберге, например.

Это на батарее Раевского артиллеристы дрались, и то неизвестно, все дрались, или только некоторые. Вообще драться врукопашную - это не дело артиллеристов.
Как пишет Митаревский, артиллеристы 2-ой армии позже рассказывали ему, что при приближении противника они уходили, бросая орудия и унося с собой инструменты, а потом, когда противника обрасывали, они возвращались к орудиям.

и что? у него могло банально не быть опыта таких действий

При Гейльсберге, например.