Хорошо, допустим, всё что написал Иванов о количестве и качестве укреплений правда.

Но вот к примеру дневник начальника штаба 2-й Западной армии Сен-При. Нужно заметить, что автор его погиб в 1814 году, а потому вряд ли имел время "причесать" его в угоду кому-либо. Кроме того, он не был ничьим любимцем и по-видимому сумел дистанцироваться от противоборства различных генеральских группировок, был дружен с Воронцовым и Раевским.
Он пишет:
"Неприятель мог легко обойти эту позицию, двигаясь через Ельню по старой Смоленской дороге на Утицы, и затем лесами мог подойти на близкий пушечный выстрел к Семеновке. Главнокомандующий, чтобы воспрепятствовать приближению к ней, приказал укрепить деревню и возвести впереди несколько флешей. Занялись также укреплением высоты, которая находилась впереди деревни, возле деревни Шевардино, но только для того, чтобы наблюдать за движением неприятеля и поддержать отступление арьергарда.
Надеялись, что этот арьергард может задержать неприятеля еще в течение всего 24-го числа и дать время окончить укрепления. Но с 3 часов по полудни арьергард находился в полном отступлении, и успели лишь занять артиллерией высоты и разрушить деревню Семеновку, которую не могли укрепить за недостатком инструментов. Только три флеши левее этой деревни были окончены. "
...
"25- го французы прикрывали свой левый фланг и центр батареями и ограничились на нашем левом фланге и в центре простой перестрелкой. С нашей стороны большая часть деревни Семенов-ки была разрушена, и на этом месте расположена 24-я орудийная батарея."

Никаких сведений о люнетах на высотах позади деревни.

И как это объяснить?

Сообщение отредактировал С.Лесков - 23.10.2013, 9:42

Сен-При написал, а Иванов взял и покопал. Думаю, Иванов что-то нашел, раз привел такие подробные схемы расположения укреплений.

Более того, докладываю, что и батарея, усиленная бруствером также существует там, где ее описал Иванов:

От посягательств противника эти переезды прикрывала еще одна укрепленная бруствером батарея, расположенная по правому берегу находящегося южнее неглубокого овражка, называемого «Лесной протокой» («Дровяной протокой»), питаемой только короткое время, весной ручьем, вытекающим из болотца, находящегося по сей день в самом северо-восточном углу Утицкого леса, за которым начинались уже известная нам и сохранившаяся по сей день, кроме самой северной части «Восточная рокадная просека», поврежденная с юга разросшимся поселком при железнодорожной станции Бородино.

Видите ли, из опубликованной работы совершенно невозможно понять, каким образом получены выводы и насколько они обоснованы. Работа очень интересная, но к сожалению, в таком виде, как она опубликована, на работу нельзя ссылаться.

Ну почему же? Иванов как раз и пишет, что по всем результатам проведенных археологических работ Моревым составлены подробные отчеты. Причем не только по инженерным изысканиям, но и по археологическим находкам, обнаруженных в шурфах. Они хранятся в музее-заповеднике. Осталось только отделить, где команда Морева проводила сама эти изыскания на местности, а где Иванов делал своими силами, т.е. неофициально. Об этом тоже подробно описано в работе Иванова.

Это все замечательно, но по самой работе, в том виде, как она опубликована, невозможно проверить, как получены выводы, поэтому ссылаться на нее нет смысла.

А никто и не спорит, что материал сырой. Тот, кто будет издавать эту работу (думаю, это вопрос времени), наверняка воспользуется так же и отчетами археологических экспедиций. Неплохо было бы их тоже опубликовать. Все остальное можно будет проверить на местности новыми профессиональными раскопами, кои ведутся в последнее время на Бородинском поле. Было бы желание и деньги. Как написал Иванов Н. И.:

Мы же в своей работе надеялись сделать больше, сделали что смогли. Пусть новое поколение продолжит нашу работу и, наверное, во многом поправит нас.[i]

Сообщение отредактировал VANDERHOFF - 23.10.2013, 12:50

Вот когда это все будет сделано, эту работу можно будет серьезно обсуждать.
А пока видно, что некоторые выводы относительно флешей и батареи Раевскго не совпадают с описаниями этих укреплений, которые оставили очевидцы.

Правда? А последнии результаты по раскопкам батареи Раевского - это фантазии подкупленных археологов? Ню-ню.... Верьте "мемуаристам", они Вам еще не то напишут.

хм.. насколько я знаю, последние раскопки на батарее не подтвердили выводы Иванова? Или ошибаюсь?

Последнии раскопки на батарее не подтвердили "описания очевидцев".

Спустя 200 лет, особенно после Второй мировой войны, археологи могут накопать что угодно.



Какие именно описания, и как именно не подтвердили? Описания есть разные, и они отличаются.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 23.10.2013, 13:39

Если исходить из такого посыла, то археология вообще становится бессмысленной тратой времени, средств и сил.

Нет, не так. Когда археологи описывают предметы, котоорые они нашли, и где именно нашли, и в каком положении - это очень интересно и полезно. А вот когда они начинают делать далеко идущие выводы - тут нужно очень внимательно "следить за руками" и выяснять, как именно получены эти выводы.

1. Ну к счастью в тех местах, о которых идет речь, никто в последней войне ничего не копал. Исключение - северо-западный участок рва (точнее - угол, образованный северным и западным рвом) на Шевардинском редуте, где была огневая точка наших войск. Все происходило несколько в других местах.
2. Подвердилась информация, что ров на батарее Раевского был исполнен в полный профиль (180 см) и перед началом сражения не был "мелким рвом", как пишут некоторые участники событий.

Помимо перечисленного Вами, археологи учитывают и описывают еще массу чего, используя тучу методик исследований, дающих высокую точность датирования.
Чем найденный "предмет" в виде инженерного сооружения в данном случае отличается от той же пуговицы? Только тем, что по этой находке можно строить более четкие гипотезы, чем по "случайной" пуговице.

Сообщение отредактировал Олег Поляков - 23.10.2013, 15:53

Отличается тем, что это просто следы перелопачивания земли. А землю на этом поле перелопачивали и до, и после сентября 1812 года. Там же люди жили, сельским хозяйством занимались. А во Вторую мировую там окопы копали.
А что археологи нередко делают необоснованные выводы - это хорошо известно по многим случаям.

А кто решил, что 180 см - это полный профиль для полевых укреплений начала XIX века? Тогда в сантиметрах не меряли - меряли в футах, аршинах и саженях.

Дубль два - НЕ копали.


Вы видимо работу Иванова совсем не читали, а пытаетесь рассуждать. Почитайте, там про сажени и см все написано.

Читал, но кроме нее я читал и руководства по полевой фортификации конца XVIII и начала XIX века.

Ну и?