Почему предполагать? Мы знаем что он взял день передышки

И почему он должен был знать что наших нельзя недооценивать? Солдат -возможно да, но генералов...Конечно был и Эйлау и Гейльсберг, и Смоленск, но были и Аустерлиц и Фридланд.
И - вот что самое интересное- почему он решил разворачиваться вправо от Новой смоленской дороги в сторону леса, а не влево? На чем он основывался?

Кстати, перечитал рапорт Сиверса, и должен "попинать сам себя". Сначала он прибыл к Багратиону, тот подчинил его Горчакову. Это да. Но Горчаков упоминает что из кавалерии кроме кирасир у него было лишь два драгунских полка, а в рапорте у Сиверса фигурируют активно действующие и Харьковский и Черниговский и Киевский и Новороссийский полки и Ахтырских гусар 2 эскадрона.
Так что весьма и весьма вероятно что Горчаков в письме говорил лишь о тех полках что реально находились под его непосредственным командованием. Не говорит Горчаков и о егерских полках, кроме 5-го, когда доподлинно известно участие 6-го, 41-го, 42. Фанагорийский полк не входит в число тех 3 гренадерских полков, поскольку также находился в лесу с егерями. Кроме того, уровень потерь полков у 2-й гренадерской дивизии согласно ведомостям приблизительно одинаковый. А если бы в сражении участвовали только 3 - это неминуемо отразилось бы, как отразилось в цифрах потерь егерских полков.
Кроме того совершенно не прояснено участие в сражении командира гренадер - Карла Мекленбургского.


Горчаков в письме, а Сиверс и Левенштерн в рапортах прямо указывают, что место было удержано до ночи.

Ну и для полноты картины, вот что писал Кутузов 25 августа Александру:

Село Бородино
Всемилостивейший государь!
За последним всеподданнейшим донесением, которое я имел щастие повергнуть вашему императорскому величеству о том, что армии ввел я в позицию при Бородине в ожидании сил неприятельских на себя, 24-го числа с отступлением ариергарда к кор-де-баталь неприятель предпринял направление в важных силах на левой наш фланг, находящийся под командою князя Багратиона. Видев стремление неприятеля главнейшими силами на сей пункт, дабы сделать таковой надежнее, признал я за нужное загнуть оной к прежде сего укрепленным возвышениям. С 2 часов пополудни и даже в ночи сражение происходило жаркое весьма, и войски вашего императорского величества в сей день оказали ту твердость, какую заметил я ссамого приезда моего к армиям. 2-я же кирасирская дивизия, должна будучи даже в темноте сделать последнюю из своих атак, особенно отличилась, и вообще все войска не только не уступили ни одного шага неприятелю, но везде поражали его с уроном с его стороны. При сем взяты пленные и 8 пушек, из коих 3, совершенно подбитые, оставлены на месте.
Многие при сем деле заслуживают внимание вашего императорского величества; о всех таковых списки буду иметь щастие повергнуть вслед за сим. Теперь же, ограничиваясь кратким извещением вашего величества, подношу притом и сколок карандашом с позиции, войсками ныне занимаемой.
Вашего императорского величества всеподданнейший

князь Михаил Г[оленищев]-Кутузов
М.И. Кутузов. Сборник документов. Т. IV. Ч. 1. М., 1954. C.144-145.

и жене 25 августа же:

Верст шесть пред Можайском
Я, слава богу, здоров, мой друг. Три дни уже стоим в виду с Наполеоном, да так в виду, что и самого его в сером сертучке видели. Его узнать нельзя как осторожен, теперь закапывается по уши. Вчерась на моем левом фланге было дело адское: мы несколько раз прогоняли и удержали место, кончи­лось уже в темную ночь. Наши делали чудеса, особливо кира­сиры, и взяли французских пять пушек.
Детям благословение.

Верный друг Михайло Г[оленищев]-Кутузов

М.И. Кутузов. Сборник документов. Т. IV. Ч. 1. М., 1954. C.146-147.

И Кайсаров - Ростопчину ( 25 августа):
Лагерь при Бородине
Сиятельнейший граф, милостивый государь!
Его светлость князь Михаил Ларионович препоручил мне честь, находясь сам в деле, довести до сведения вашего сиятель­ства, что вчерашнего числа в 2-м часу пополудни неприятель в важных силах атаковал наш левый фланг под командою князя Багратиона и не только в чем бы либо имел поверхность, но потерпел везде сильную потерю. Сражение продолжалось даже в ночи. 2-я кирасирская дивизия преимущественно отличалась своими атаками, причем взяты пленные и 5 пушек. Сего числа неприятель с рассветом направил опять свои силы на левый фланг. Его светлость в надежде удержать свою позицию.
Завтрашний день о происшествии сего дня буду иметь честь уведомить ваше сиятельство.
С глубочайшим почтением пребываю вашим, сиятельнейший граф, милостивый государь, вашего сиятельства всепокорнейший слуга

Кайсаров, дежурной при Западных армиях

Публикуется по: М.И. Кутузов. Сборник документов. Т. IV. Ч. 1. М., 1954. С.145-146.

Сообщение отредактировал С.Лесков - 11.10.2013, 3:34

Посмотрел записки Беннигсена - так он пишет, что как только прибыл в город приказал занять позицию по другую его сторону. Как он говорит на то было две причины: обеспечить себе более верным образом при любых обстоятельствах движение на Прегель и Кенигсберг, и потому что местность там (за городом) была более открыта. Никакие возвышенности над ней не господствовали и удобно было действовать кавалерией. (Записки. стр. 137).

И далее он пишет что попросил задержать Багратиона французов перед городом как можно дольше, так как голова колонны тяжёлой артиллерии только только вступила в город. То есть - здесь абсолютно чётко виден отдельный аръергардный бой пока армия занимает позицию. Это подтверждает следующий момент (стр 139) (цитирую): "В то время вся наша армия была выстроена и готова встретить неприятеля, но, опасаясь, чтобы под конец сражения наш аръергард не пострадал от значительных потерь, я дал знать князю Багратиону, что ему необходимо отступить на Прейсиш-Эйлау и поставить свой отряд в общую линию нашей армии. Он исполнил это в величайшем порядке."

Этот эпизод, кстати, показывает Шевардинский бой вот ещё с какой стороны. Известно мнение (Барклай и кажется Ермолов), что, дескать редут пришлось защищать потому, что отступить не успели.
Однако 5 лет назад тот же Багратион. который якобы отсутпить не мог - выполнил вполне себе аналогичную задачу и даже более сложную, если учесть что тогда отступал он через город.

Правда дальше Беннигсен сообщает, что после того как Багратион пришёл на позицию, Беннигсен отправил Барклая защищать город с егерскими полками, а когда тот отступил на окраину, послал генерал-майора Сомова с 9 (!) батальонами город отбить. ЗАЧЕМ? Беннигсен пишет "чтобы неприятель не имел возможности занять днём местность находящуюся между городом и нашею позициею (что совершенно напрасно могло беспокоить наши войска постоянными тревогами в течение ночи)", т.е. затруднить французам развертывание? Далее вся стр.141 содержит объяснение Беннигсена что город он отдал сознательно, чтобы привлечь Наполеона к своему центру.
Одним словом, военные премудрости.

Заканчивая описание сражения, сам Беннигсен пишет: "Это сражение, одно из самых кровопролитных нашего времени, началось 26 января (7 февр.) в три часа после полудня и окончилось 27 января (8 февр.) в семь часов вечера."

Так что наш полководец считал Прейсиш-Эйлауское сражение двухдневным. Причем это мнение высказано как в пиьсме с поля сражения императору, так потом повторено и в записках, только в письме было сказано что в 6 часов вечера закончилось. Вот тебе и раз

Сообщение отредактировал С.Лесков - 11.10.2013, 7:21

Но 24 августа (4 сентября) Наполеон с ходу атаковал Шевардинский редут, не дожидаясь прибытия и развертывания своих основных сил.



Аустерлиц был слишком давно, а при Фридланде тоже были критические ситуации - русские вполне могли разбить корпус Ланна и дивизию Удино до прибытия основных сил армии Наполеона.



Наверное, не хотел оставлять поляков Понятовского на растерзание русским.



А что они должны были указывать - что их сбили с позиции и принудили отступать?
Французы, естественно, утверждают, что они заставили русских оступить с большими потерями.
Это обычное дело.



Это разные вещи: Багратион в день перед сражением при Эйлау оступал с относительно небольшим арьергардом, причем это отступление было продолжением отступления с боями в течение нескольких предыдущих дней, а в день боя при Шевардино речь шла о переходе всей его 2-ой армии с одной позиции на другую.



Все логично - сделать так, чтобы противник завяз в городе и не показывался на другой его стороне до следующего утра, чтобы он только тогда увидел позицию русских войск.

Хорошо, так какие, всё-таки, критерии "непрерывности-многодневности" сражения? )

Если исходить из упомянутого неоднократно определения сражения, то, наверное, единство замысла боев (хотя, поди определи его), на определенной позиции в определенный период времени. Неразрывная связь цели и с определенной позицией, вот главное, думаю.

А вот здесь, хочу напомнить что редут защищала первоначально лишь 27-я дивизия. Кавалерия способна отступить с любой позиции без особых проблем. 12-я пехотная и сводные гренадеры УЖЕ были на основной позиции, равно как 26-я, только Паскевич потом вышел с неё на помощь сражающимся. Точно также и 2-я гренадерская подошла. Сл-но в самом речь могла идти самое большое о перемене позиции лишь 27-й дивизии да 1-2 рот артиллерии. И я напомню, что эта самая дивизия уже однажды сменяла позицию при гораздо более худших условиях - под Красным. И ничего, получилось.
В целом же хочу напомнить, что если войска отступают в порядке и без паники, отступление с поля боя им удастся (а что это как не перемена позиции в широком смылсе слова). Вспомнить хотя бы Ваграм для Австрийцев, Асперн для французов, как наиболее яркие примеры.

А какой состав у Багратиона в аръергаде был при Эйлау? Просто для сравнения.

по остальным пунктам спорить не буду, по поводу поддержки поляков согласен, это самое вероятное из того что приходит в голову. Бой Шевардинский наблюдали и Беннигсен и Вистицкий и сам Ктузуов, и я не думаю что наши врали, но тут кажется вопрос пристрастий, убеждать не буду.

За Можайском для русских сохранялась возможность лишь для параллельных движений, что при сближении с Москвой прямо грозило:
а) резким упадком дисциплины в войске;
б) резким обострением ситуации с "мужиками"
в)"боярской смутой"

Перед Можайском- самое узкое и самое высокое место московско-жиздринского водораздела, важнейшей здесь части волжско-окского водораздела. Небольшая возможность обхода- лишь с севера. В Можайск пришел последний резерв- ратники. Командиры ВА более всего ждали сражения как раз перед Можайском. Так оно и вышло.
Бородино- это однодневное генеральное сражение эпохи операционных линий, когда боевая линия непременно должна быть под прямым углом к операционной. События 4, 5, 6 и 8 сентября прямо относятся к сражению, но не являются его частью. Общего у этих ПЯТИ дней то, что все эти дни, по разному, - со стрельбой и без стрельбы- шла борьба за более выгодный угол между боевой и операционной линиями. РИА знала, что ВА будет атаковать правофланговым охватом с осью охвата на новом почтовом тракте. У ВА и выбора не было (у РИА-был).
РИА упустила 4, 6 и 7 сентября ряд выгодных моментов, а ВА также сделала ошибки в прямой связи с правилами охвата.
Шевардинский редут- замечательный пример русского генеральского тугодумия. Это левый фланг укрепленной части главной позиции ( то ли третьей, то ли четвертой по счету, но далеко не последней). Русские знали, что будет охват, делали врагу "острый угол" и втянулись в ненужный бой за ненужное место. На месте это сразу же поняли, 6 числа не воспользовались случаем (чего неприятель очень боялся), а после, на все лады, кто во что горазд, сочиняли оправдательный смысл бессмысленному бою.
Шевардинский бой- это неудачный этюд однодневного Бородинского сражения.

Для ВА охват- это главный, если не единственный, способ атаковать. Русские только этого и ждали. Других вариантов не было. У Бородина местность неотвратимо обрекала ВА на правофланговый охват. Возможность появления больших масс войск севернее тракта не рассматривалось ни русскими, ни ВА,
Проблема была в том, что Наполеон наступал по местности, о которой не имел понятия (вспомните Раssarevo) и в том, что его воинство вполовину уменьшилось и растянулось на четыре перехода.
6-го числа Наполеон не "взял день передышки", а ждал отставших и очень боялся, что его атакуют
(что было бы очень опасно даже и без молебна). А 7-го числа он продолжил тот-же охват, но уже
в виде общей валовой атаки, генерального сражения, которое шло один день.
Общее правило охвата: чем дальше в полосе охвата атакуемый пункт от оси, тем больше его значение.
Поэтому вполне логично оба противника долго держали полупустым почти километр фронта от
высоты 210 до Семёновской и, при этом, без затей, открыто, вдоль фронта гнали массы войск на юг
(Ней, Жюно, Багговут и пр.). Это было закономерно и разумно. Но после полудня, утомившись и
обалдев от шума, ВА начала делать глупости: закатила бойню за "большой редут", который на 16 м
ниже высоты 226 у Семёновской и фланкировался оттуда насквозь; погнала массы конницы в большую
яму в нижней части Хорошовского и Путятинского ручьёв и т.д.
Ночью русские ушли, потому что много потеряли, а, главное, потеряли позицию, позволявшую хоть
как-то противостоять охвату (до "Раssarevo" ВА было уже "рукой подать") Бой за Можайск был
такой-же грызнёй на марше, как и эволюции вокруг Гридневой, Колоцкого, Ельни и Шевардина.
Собственно Бородинское Сражение продолжалось один день - 26августа (7 сентября н.ст.)


Р.S. ...хоть бы часть этой страсти - на хронологию и периодизацию сражений Великой Войны.
Вот там "между Равкой и Бзурой" действительно черт ногу сломит. А бородинский охват это так, "семечки".

Сообщение отредактировал Белов - 12.10.2013, 19:31

а она была? только по ходу дела выясняли что впереди. даже любой забор превращался в преграду
пресловутое Ватерлоо - не думали что стены каменные вдоль сада у Угомона, пушки даже в "атаку" не взяли

И кто ж вам виноват??????

Вы можете распределять свою страсть на периодизацию чего угодно. А на форуме наполеоновских войн мы будем обсуждать события которые происходили во время наполеоновских войн.
А по поводу остального ...рассуждаете Вы так будто перед Вами армии с телефонной связью, картами-трехверстками, и прочими современностями. Это резко обессмысливает ту небольшую содержательную часть написанного Вами. Плюс Вы сами себе противоречите, и допускаете какие-то совершенно фантастические конструкции. "утомившись и
обалдев от шума, ВА начала делать глупости" - это, простите, перл. Надо было каждому ополченцу вместо ружья выдать барабан или тарелки и приказать орать дурным голосом - тогда французы начали делать глупости ещё раньше надо полагать Просто какая-то "иерехоновщина":)



Если говорить о Бородино, то французы перед сражением смогли увидеть лишь 2 флеши из 3, и одна из ветвей Семёновского оврага тоже была неожиданностью. Несмотря на целый день потраченный на рекогносцировку местности.

Одно трудно постичь - насчет "страстей" и "шума" - всего пара-тройка предложений. Вы их раскритиковали, оставив без внимания именно содержательную часть, которая, кстати, все же гораздо большая по объему, чем "удобные" для критики высказывания...

А зачем критиковать набор безапелляционных утверждений? Типичные "armchairgeneral dreams." Это уведёт дискуссию в такие дебри, что и не выберешься. А мнение о том, что Бородинское сражение - однодневное имеет право на жизнь, как всякое другое - правда, аргументов, кроме перерыва 25-го августа и отнесения шевардинского боя к разряду арьергардных без особых оснований, пока не видно.
Ну и ещё заклинания "бред", "факт", "о чем тема".










Тут ведь ещё какой момент. Всё-таки Беннигсен мог задним числом придумать красивые объяснения выгодно показывающие его как полководца. В записках он написал, что отозвал Сомова из города своим приказом, а другие наши мемуаристы этого не подтверждают (см. Несостоявшийся реванш. т.1.).

Не, не Витмер. Пеле. Он Бутурлина критиковал.

Только ту, что армия занимала на момент военного совета в Филях. И Беннигсен её считал пригодной. Правда, он и Фридландскую позицию считал пригодной, так что...

Я конечно не генерал-квартирмейстер соединенных российских армий, но при достаточно внимательном обзоре современных видов со спутника от Можайска до Москвы сумел заметить очень лесистую местность, и отсутствие сколько-нибудь заметных водных преград на которые можно было бы опереться.
Уместно добавить, что офицеров штаба для рекогносцировки высылали заблаговременно, так что, если бы позиция хотя бы равная бородинской имелась - её бы сумели распознать. Но таковой не нашлось....

очень радует категоричность суждений))
А Бородино СЕЙЧАС тоже очень лесистое, вряд ли его бы выбрали для баталии..

Потому что остальные войска 2-ой армии уже отходили на новую позицию или даже уже отошли, но не успели "устроиться", то есть, выстроиться в боевой порядок.



Ну не с любой, если в тылу дефиле, у кавалерии могут возникнуть очень большие проблемы, но в данном случае местность была повсюду вполне проходимая для кавалерии. Некоторые мемуаристы упоминают плетеные изгороди, но они, вероятно, были только вокруг огородов и садов, то есть, вокруг деревень.



Получилось не очень хорошо: потеряли 5 орудий из 12, и около 2000 человек. И там была не дивизия Неверовского, а отряд Неверовского: двух полков дивизии там не было, вместо них были 3 полка 26-ой дивизии.



Ага, а также Вошан, Этож и Шампобер для русских и пруссаков и Фер-Шампенуаз для французов.



Навскидку не помню, надо посмотреть. Вспоминаются несколько егерских полков, Софийский и Псковский мушкетерские, Санктпетербургский драгунский.



Кутузов находился далековато, чтобы наблюдать Шевардинский бой, а Беннигсен и Вистицкий не были заинтересованы в том, чтобы рассказывать правду. Позже именно Вистицкого и Беннигсена назвали в числе тех, кто выбрал позицию (а также Толя).

А что это за эпоха, какие временные рамки? В эпохи войн Фридриха и Наполеона не раз бывали сражения с фронтами, вытянутыми параллельно и даже обратно-перепендикулярно к своей операционной линии (Лейтен, Кунерсдорф, Йена).



Зачем же Кутузов еще утром держал там два пехотных корпуса и один кавалерийский корпус?



Эта полоса отнюдь не была полупустой, а войска на юг обе стороны гнали только по необходимости, а не по каким-то замыслам.



Вообще-то ВА просто следовала первоначальному плану: атака своим правым крылом на левое крыло русских и последовательное взятие опорных пунктов позиции русской армии:
1. флеши и высота с деревней Семеновское (до начала сражения Наполеон не знал, что их разделяет овраг),
2. батарея на Курганной высоте,
3. батареи перед деревней Горки и высота с самой деревней.
Взятие первых двух пунктов заняло намного больше времени и стоило намного больше жертв среди пехоты, чем предполагалось, поэтому пришлось использовать кавалерию в необычных ролях, а от взятия третьего пункта - вообще отказаться.



Все может быть, но отправка 4-ой дивизии в город выглядит вполне логично. А уж отозвали ее по приказу, или Сомов приказал ударить сбор за городом по ошибке - этого мы уже не узнаем.

У меня никакой категоричности - категорически заявляю И спешу заметить, даже сегодня очень лесистый район Бородина менее лесист чем район за Можайском)



Сообщение отредактировал С.Лесков - 14.10.2013, 11:41

У ВА была единая философия атаки- "он сангаж парту, э пуи он вера" и соответствующая ей тактика-охват. Битва при Москве-реке не составила исключения. На 7 сентября главком определил общий план- охват с осью в Бородине и подвижным флангом на ССД. Детали были в ответственности частных начальников. Что-то планировать на ответственнейшем правом фланге не давал Утицкий лес. Предполагалось лишь начать везде (он сангаж парту) и построить сплошной фронт охвата от ССД до Бородина.
Вот и все, и весь план. Концентрация гаубичного огня на флешах указывала на их значение- они стояли у северной опушки леса и мешали вытягивать фронт охвата на восток для дальнейшего полуоборота налево. Поэтому, если выражаться Вашим языком, то план был таков:
1.Понятовский обойдет русских справа.
2. Компан возьмет правый окоп (южную флешь)
3. Дельзон овладеет "коммуной" (Бородино), после чего (см.п.4)
4.Моран и Жерар овладеют плато на правом берегу Колочи перед Семеновским оврагом и ЛИШЬ "направятся к редуту" не с целю овладеть им (как Компан южной флешью), а всего лишь "войти и в линию с прочими войскам".
То есть цель была поставлена одна- построить сплошной фронт охвата перпендикулярный р. Колочи. И все. "Э пуи он вера". Горки и батарея перед ними не удостоились внимания вообще. Совершенно вздорная идея их штурмовать взбрела в голову roi de Naples после 16 часов, что, конечно, было признаком потери самообладания и здравого смысла.