Рейд 21 отб на Калинин, ( выделено из Интересные фото 2-й Мировой) |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Рейд 21 отб на Калинин, ( выделено из Интересные фото 2-й Мировой) |
Роберто Паласиос |
2.8.2013, 12:34
Сообщение
#1
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Во время рейда на Калинин 17-18 октября 41 года танк Т-34 со строевым номером 4 из 21-й танковой бригады таранил САУ StuG III лейтенанта Тачински с 660-й батареи штурмовых орудий. Обе боевых машины вышли из строя. Экипаж был взят в плен, информации о его дальнейшей судьбе нет. Время съемки: 18.10.1941 Обсуждение на "Поисковый отряд Победа" : http://www.poisk-pobeda.ru/forum/index.php?topic=1636.0 Кстати, Так сильно в Штуг въехали, что немцы его даже и не стали отвозить на ремонт. Хотя на этом участке фронта было возможно довольно долго. Видно вся "нутрянка" с мест впо-слетала. Вот и остались "памятниками". Там вообще весь рейд танковой бригады на Калинин был какой-то отчаянный. Немцев напугали и сами все погибли. Даже не машины более всего жалко. Там погибло очень много по настоящему опытных советских танкистов. |
Politruk |
2.8.2013, 15:53
Сообщение
#2
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 213 Регистрация: 5.12.2009 Пользователь №: 19 554 Город: Минск Военно-историческая группа (XIX): 18-й пехотный полк Великого княжества Литовского. Вольтижерская рота. Репутация: 31 |
По поводу ношения цветных эллементов - по ходу казакаки жили вне этих правил - на фотках 42 года они по прежнему в "цвете" без всяких военторгов . Так же как и танкисты, артиллеристы и летчики (на фото конца 1942-го зафиксированы цветные петлицы). В любом случае без военторга не обошлось, т.к. если изготовить петлицы и шевроны еще можно, а вот изготовить во фронтовых условиях знаки в эмали, золотые (шелковые) галуны и канитель уж никак. Там вообще весь рейд танковой бригады на Калинин был какой-то отчаянный. Немцев напугали и сами все погибли. Даже не машины более всего жалко. Там погибло очень много по настоящему опытных советских танкистов. Да уж... как, собственно, подавляющее число контрударов в 41-м. -------------------- "И побольше цинизма! Людям это нравится..."
|
Роберто Паласиос |
2.8.2013, 20:49
Сообщение
#3
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Есть версия, что немцы специально "подставились". Там рядом аэродром и Т-34 здорово "порезвилась" среди авиапарка, а потом уже её пытались остановить тараном. Скорее на аэродром как раз не пустили. А подставить Штуг под Тридцатьчетвёрку сложно. Сама въехала. Она более манёвренная, да и на встречных курсах Штуг в неё просто болванку бы влепил. И никаких проблем с ПДД при лобовом. |
МакГном |
2.8.2013, 20:53
Сообщение
#4
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 955 Регистрация: 29.5.2007 Пользователь №: 569 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 38 |
Кстати, Так сильно в Штуг въехали, что немцы его даже и не стали отвозить на ремонт. Хотя на этом участке фронта было возможно довольно долго. Видно вся "нутрянка" с мест впо-слетала. Вот и остались "памятниками". Там вообще весь рейд танковой бригады на Калинин был какой-то отчаянный. Немцев напугали и сами все погибли. Даже не машины более всего жалко. Там погибло очень много по настоящему опытных советских танкистов. Интересно, а какую альтернативу вы видите контрударам 41-го ? штыки в землю ? сидеть в траншеее и ждать немецкого окружения ? |
Роберто Паласиос |
2.8.2013, 21:04
Сообщение
#5
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Интересно, а какую альтернативу вы видите контрударам 41-го ? штыки в землю ? сидеть в траншеее и ждать немецкого окружения ? Как отвечать на дурацкие вопросы? Не обучен этому. Кстати, та танковая бригада даже и не совершала контр-удара. Они ударили с ТЫЛА по немецким войскам, входившим в Калинин. В полное отсутствие иной поддержки с любой стороны от советских войск. Что было танкистам приговором по определению. При этом потеряна в довольно быстротечном бою по сути очень качественная часть. При более грамотном применениии, например действуя по наступающему врагу из засад, с последующим организованным отходом, толку было бы на порядок больше. (Кажется так работали у Катукова). А то ведь даже с фронта город советские войска в это время не атаковали. Немцы вполне спокойно перестреляли советские танки. Ну понервничали конечно... |
Ёжик |
2.8.2013, 21:18
Сообщение
#6
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 5 727 Регистрация: 13.7.2010 Пользователь №: 31 010 Город: Гатчина Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Репутация: 186 |
Скорее на аэродром как раз не пустили. А подставить Штуг под Тридцатьчетвёрку сложно. Сама въехала. Она более манёвренная, да и на встречных курсах Штуг в неё просто болванку бы влепил. И никаких проблем с ПДД при лобовом. В первых немецких комментариях говорилось, что StuG III лейтенанта Тачински тараном остановил советский танк - хотя возможно это и пропаганда. Характер повреждений обсуждали пару лет назад - похоже, что немец действительно таранил. Вероятно - это экипаж Рыбакова, хотя возможен второй вариант - экипаж Лущенко. Ком. танка Рыбаков С. Е. (попал в плен, бежал на второй день) Ком.танкового взвода 1 роты Кудрявцев Фёдор Фёдорович (попал в плен). Мехвод: старшина Пырх Терентий Петрович (пропал без вести по ОБД) предположительно умер в танке. Стрелок-радист: Терентьев (попал в плен). По этой версии, возможно, вытаскивают самого Рыбакова. "…. не меньшее «чудо» произошло с экипажем «тридцатьчетверки» старшего сержанта Рыбакова, который пробился к аэродрому у въезда в город (теперь здесь раскинулись кварталы жилого района Южный). Заметив справа летное поле, ряды немецких самолетов, Рыбаков дал команду механику-водителю: «Бери вправо! На аэродром!» Танк таранит «юнкерсы», валит их, срывает с бортов обшивку… Но снова выйти на шоссе танку не удалось, от сильного удара заглох мотор, машина загорелась. Гитлеровцы окружают машину, танкистов, оставшихся в живых, берут в плен. Через сутки Рыбаков, задушив часового, бежит к своим… " http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_na_...y_bitvy/11.html Сообщение отредактировал Ёжик - 2.8.2013, 21:22 -------------------- ...
Я, братцы, инвалид, солдат Так не судите меня строго, Что рассказал я вам не много... |
Politruk |
2.8.2013, 21:52
Сообщение
#7
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 213 Регистрация: 5.12.2009 Пользователь №: 19 554 Город: Минск Военно-историческая группа (XIX): 18-й пехотный полк Великого княжества Литовского. Вольтижерская рота. Репутация: 31 |
Кстати, та танковая бригада даже и не совершала контр-удара. Они ударили с ТЫЛА по немецким войскам, входившим в Калинин. В полное отсутствие иной поддержки с любой стороны от советских войск. Что было танкистам приговором по определению. При этом потеряна в довольно быстротечном бою по сути очень качественная часть. При более грамотном применениии, например действуя по наступающему врагу из засад, с последующим организованным отходом, толку было бы на порядок больше. (Кажется так работали у Катукова). А то ведь даже с фронта город советские войска в это время не атаковали. Немцы вполне спокойно перестреляли советские танки. Ну понервничали конечно... Ага, бои под Мценском 4-й танковой бригады Катукова (будущей 1-й гвардейской) очень показательны в плане грамотного использования танков. Не зря Гудериан писал именно о боях первой декады октября: "Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить." Тридцатьчетвёрки воюют на всех фронтах уже на тот момент 4-й месяц... -------------------- "И побольше цинизма! Людям это нравится..."
|
konstantyn_lvk |
2.8.2013, 22:38
Сообщение
#8
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Кстати, та танковая бригада даже и не совершала контр-удара. Они ударили с ТЫЛА по немецким войскам, входившим в Калинин. В полное отсутствие иной поддержки с любой стороны от советских войск. Что было танкистам приговором по определению. При этом потеряна в довольно быстротечном бою по сути очень качественная часть. При более грамотном применениии, например действуя по наступающему врагу из засад, с последующим организованным отходом, толку было бы на порядок больше. (Кажется так работали у Катукова). А то ведь даже с фронта город советские войска в это время не атаковали. Немцы вполне спокойно перестреляли советские танки. Ну понервничали конечно... Во-первых, Калинин немцы к 17 октября уже захватили. Во-вторых, с 16 октября оперативная группа Ватутина как раз наступала на Калинин "с фронта", а ей навстречу - усиленная 1-я тд. Шли тяжелые встречные бои и именно в этот момент в тыл 3-й тгр ударила 21-я тбр. Кстати, у Ватутина тоже была своя тбр, 8-я. Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 2.8.2013, 22:39 -------------------- |
МакГном |
2.8.2013, 23:02
Сообщение
#9
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 955 Регистрация: 29.5.2007 Пользователь №: 569 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 38 |
Во-первых, Калинин немцы к 17 октября уже захватили. Во-вторых, с 16 октября оперативная группа Ватутина как раз наступала на Калинин "с фронта", а ей навстречу - усиленная 1-я тд. Шли тяжелые встречные бои и именно в этот момент в тыл 3-й тгр ударила 21-я тбр. Кстати, у Ватутина тоже была своя тбр, 8-я. сказали же сожалельщики - "бригада погибла бессмысленно" ! а вы тут факты приводите, рушите им благостную и слезоточивую картинку..... Сообщение отредактировал МакГном - 2.8.2013, 23:22 |
Politruk |
2.8.2013, 23:21
Сообщение
#10
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 213 Регистрация: 5.12.2009 Пользователь №: 19 554 Город: Минск Военно-историческая группа (XIX): 18-й пехотный полк Великого княжества Литовского. Вольтижерская рота. Репутация: 31 |
Казаков только сформировали в 1942 Это что-то новое... Т.е. в 1936-м году принимали парадно-выходную форму для не существующих частей? сказали же професиональные сожалельщики - "бригада погибла бессмысленно" ! а вы тут факты приводите, рушите им благостную и слезоточивую картинку..... Конечно, бросить бригаду без планирования, разведки и фактически ударить "растопыренными пальцами" и фактически потерять её в течении суток было верхом военной мысли. -------------------- "И побольше цинизма! Людям это нравится..."
|
МакГном |
2.8.2013, 23:26
Сообщение
#11
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 955 Регистрация: 29.5.2007 Пользователь №: 569 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 38 |
а ее, оказывается, совсем-совсем потеряли ? браво ! какой полет фантазии !!!
|
Politruk |
2.8.2013, 23:43
Сообщение
#12
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 213 Регистрация: 5.12.2009 Пользователь №: 19 554 Город: Минск Военно-историческая группа (XIX): 18-й пехотный полк Великого княжества Литовского. Вольтижерская рота. Репутация: 31 |
а ее, оказывается, совсем-совсем потеряли ? браво ! какой полет фантазии !!! На 16.10 - 61 танк: 19 Т-34 с 76-мм пушками, 10 Т-34 с 57-мм пушками ЗИС-4, 2 ХТ-26, 5 БТ-2, 15 БТ-5 и БТ-7, 10 Т-60 и 4 САУ ЗИС-30. На 20.10.1941, в строю — 34 танка: 8 Т-34, 4 БТ-2, 5 БТ-5, 6 БТ-7, 2 Т-26, 9 Т-60, 3 ЗИС-30. Потери в личном составе - 450 человек. Ядро бригады понесло фатальные потери, как это ни горько осознавать. Ещё раз напомню: пример грамотного использования танков был показан за 10 дней до рейда 21-й бригады, под Мценском. -------------------- "И побольше цинизма! Людям это нравится..."
|
Роберто Паласиос |
3.8.2013, 0:54
Сообщение
#13
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
а ее, оказывается, совсем-совсем потеряли ? браво ! какой полет фантазии !!! О том, что часть бригады в том рейде не участвовала и так известно. Но это её МЕНЬШАЯ часть, которую по сути пришлось вынуждено оставить для обеспечения обороны на фронте из-за ухода в тыл кавалеристов Доватора. А что это за звезды ? Такое попадается уже второй раз http://sammler.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=820626 А это вообще военные или хто? |
konstantyn_lvk |
3.8.2013, 8:12
Сообщение
#14
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Ещё раз напомню: пример грамотного использования танков был показан за 10 дней до рейда 21-й бригады, под Мценском. См. тут. Грамотного, никто не спорит. Хотя и Мценск в итоге не удержали. Но под Калининым ситуация была совершенно другая - как их можно сравнивать? О том, что часть бригады в том рейде не участвовала и так известно. Но это её МЕНЬШАЯ часть, которую по сути пришлось вынуждено оставить для обеспечения обороны на фронте из-за ухода в тыл кавалеристов Доватора. В 16-й армии? -------------------- |
Роберто Паласиос |
3.8.2013, 11:21
Сообщение
#15
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
См. тут. Грамотного, никто не спорит. Хотя и Мценск в итоге не удержали. Но под Калининым ситуация была совершенно другая - как их можно сравнивать? Конечно другая. Никто и не спорит. Как и о том, что рейд был геройским и успешным, насколько успешным он вообще мог тогда быть. Но, похоже, практически не повлиял на встречные бои за Калининым. А кто-нибудь разбирается, это не эрликоны, часом? Ты б лучше о конструкции реквизированных телег спросил. В 16-й армии? Я что-то перепутал? |
konstantyn_lvk |
3.8.2013, 11:39
Сообщение
#16
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Конечно другая. Никто и не спорит. Как и о том, что рейд был геройским и успешным, насколько успешным он вообще мог тогда быть. Но, похоже, практически не повлиял на встречные бои за Калининым. А это только в немецких документах смотреть надо, как на их операции повлиял удар с этого направления, по-другому никак. Пока же факт остается фактом - в результате боев 16-23 октября вокруг Калинина попытки немцев развить наступление с решительными целями после захвата города были сорваны и 3-я тгр застряла в нем. Цитата Я что-то перепутал? Ну, кавгруппа Доватора из остатков 50-й и 53-й кд в эти дни воевала в составе 16-й армии под Волоколамском, 21-я бригада в эти дни см. схему. -------------------- |
Роберто Паласиос |
3.8.2013, 11:50
Сообщение
#17
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Ну, кавгруппа Доватора из остатков 50-й и 53-й кд в эти дни воевала в составе 16-й армии под Волоколамском, 21-я бригада в эти дни см. схему. Ну мы ведь говорим за 21 от. танковую бригаду?: "Части бригады совершили трудный марш по бездорожью вдоль южного побережья Московского моря. Первыми преодолели низкие заболоченные места танки капитана Агибалова, форсировали реки Ламу и Шошу и утром 16 октября вышли к Тургинову. Подтягивались другие подразделения. Необходимо было собрать их в единый кулак, подтянуть тылы. Непредвиденные обстоятельства всегда мешают делу, но чаще всего они встречаются на войне. Приведем отрывок из никогда раньше не публиковавшихся воспоминаний начальника штаба бригады Д. Я. Клинфельда : «Во второй половине 15 октября, когда мы находились в д. Гологузово, в штабную машину вошел высокого роста командир в бурке и представился: — Полковник Доватор, командир кавалерийской группы. [94] Я очень обрадовался ему, так как на этом направлении впервые встретились свои. Но радость была недолгой. Доватор сообщил, что «со своими казачками» занимает оборону по восточному берегу Ламы. Оборона очаговая и маневренная. — Мною получен приказ, — добавил он, — передать занимаемый участок подошедшим частям и убыть в резерв фронта на формирование. Такой была короткая встреча с человеком, имя которого вскоре стало легендарным. Нам же, увы, пришлось оторвать часть сил для обороны переданного Доватором рубежа. Его кавалеристов сменила мотострелковая рота, а танковая рота БТ заняла оборону юго-западнее Тургинова, чтобы прикрыть наши тылы». |
konstantyn_lvk |
3.8.2013, 13:39
Сообщение
#18
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Ну мы ведь говорим за 21 от. танковую бригаду?: Его кавалеристов сменила мотострелковая рота, а танковая рота БТ заняла оборону юго-западнее Тургинова, чтобы прикрыть наши тылы». Ах вот о чём речь А я удивляюсь, что за циклопического масштаба события - часть бригады сменяет ушедших в тыл кавалеристов аж в составе соседней армии... Ну, во-первых группа Доватора в действительности никуда не ушла с правого фланга 16-й армии, там же через некоторое время была преобразована в 3-й кк. Другое дело, что состав ее был чрезвычайно слаб, по понятным причинам. Во-вторых, 21-я бригада во время марша в тяжелой погодной обстановке с переправой через две реки ещё и целый танк потеряла. В-третьих, Тургиново, из которого начали 17-го наступление на Калинин, было днем ранее отбито танкистами у немцев, так что оставить что-то для прикрытия фланга и тыла вполне логично в любом случае. Вне зависимости от того, верно ли рассказанное мемуаристом. -------------------- |
Politruk |
3.8.2013, 15:04
Сообщение
#19
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 213 Регистрация: 5.12.2009 Пользователь №: 19 554 Город: Минск Военно-историческая группа (XIX): 18-й пехотный полк Великого княжества Литовского. Вольтижерская рота. Репутация: 31 |
Фотка порадовала - как то не задумывался о наличие конных медсестер (Медсестра 4-го Гвардейского Кубанского кавалерийского корпуса). Медсестры в госпитале. См. тут. Грамотного, никто не спорит. Хотя и Мценск в итоге не удержали. Но под Калининым ситуация была совершенно другая - как их можно сравнивать? Грамотные действия не только можно, но и нужно сравнивать. -------------------- "И побольше цинизма! Людям это нравится..."
|
konstantyn_lvk |
3.8.2013, 15:22
Сообщение
#20
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Грамотные действия не только можно, но и нужно сравнивать. Но не в сферическом вакууме, а в конкретной обстановке, не так ли? -------------------- |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 10.10.2024, 3:43
|