Тиражи распроданы....
хоть там и есть некоторые неточности (Ира их выявила) но из изданного это пока все...

Сообщение отредактировал rogala - 28.5.2013, 17:17

Алексей, все дело в том, то исследования одежды проходили и проходят, есть неплохие издания, но видимо они мало известны в России. То что называют убором Даниловича, согласно последним исследованиям Дронжковской следует отнести к чехманам. Это отдельный тип одежды, она его очень точно описала по находкам и в Польше и в Украине, на сегодняшний день некоторые из них кон 17в в процессе консервации и изучения. Контуш же относится к верхней одежде, и имеет абсолютно характерный крой спины и полочек, но тип рукавов (разрезные или нет), вид воротника и пр - всего лишь его модификции во времени. Поэтому и женские контуши следует определять именно по этому признаку - крою, а не так как в последней публикации очень уважаемого мною историка В Зайченко.
Что касается реконструкций. Да, Дронжковская делала и реконструкции как часть процесса реставрации, но они спорны. В Украине реконструкции в процессе производства, осталось за малым - необходимы качественные ткани, иначе все старания ни к чему. Но публикации о находках были, они есть в сети.

Не укажете ли где в сети можно посмотреть? И как в оригинале называется книга Дронжковской.
Вообще очень плохо, что отсутствует системность и направленность исследований. К сожалению исследованиями занимаются энтузиасты, не знаю как вы а я врачь и мне порой не хватает некоторых элементарных специфических знаний. Хорошо бы объеденить усилия в рамках написания коллективной монографии людей заинтересованных. Взяв общую тему. Ну как тема на кафедре которая дается всему коллетиву на 10 лет. Только тему реальную. Например центрально - восточно европейское мужское светское платье последней четверти 17го века. Или "Польский" след в мужском костюме второй половины 17го века. Существуют ведь межгосударчтвенные творческие реконструкторские объединения. Так почему нельзя сделатькачественную графическую и историческую реконструкцию. Почему не создать инициативную группу? В свое время в Москве существовал легендарный клуб "Редут". Многие наработки которого используются по сию пору. Я уж не говорю о людях которых он объединял. Это отдельная тема.... У нас же вместо консолидации усилий налицо словесная пальба из пушки по воробьям. И межличностная пикировка. А ведь возможности благодаря интернету есть.
Итогом работы , на мой взгляд, должен стать альманах(еденичный по каждой теме).Подача в виде Эссе. материал должен выглядеть приблизительно так : Одежда такая - то(или ИЗО такое - то) Автор Пупкин, эта же одежда Автор Мупкин и в конце обязательное резюме специалистов от официальной истории и искусствоведения. Такой короткий опыт был в цейхе только проходил не в рамках сотрудническства а в рамках пикировки. Схожим образом был сделан альманах выпущенный Егоровым по 18 веку.
К

Сообщение отредактировал Абрамов Алексей - 28.5.2013, 17:59

Если рассматривать этот вопрос с российской стороны, то Вы, Алексей, видимо правы. Но я этим занимаюсь около 11 лет, будучи по образованию аудитором, а де-факто визовым офицером У меня создались замечательные отношения с археологами, реставраторами, музейщиками и пр, есть мои и совместные публикации и начинаются новые проекты. Уже несколько длится взаимопомощь с исследователями из Польши, Венгрии, Турции сейчас подключились татары. Я не жалуюсь Если у Вас есть предложение сотрудничества - пожалуйста, пришлите мне Ваше виденье, возможно что-то получится. Для меня это тоже будет интересно.

Обсалютно такая же ситуация у меня в москве и Петербурге. Занимаюсь проблемой с 1998 в теме с 1986. За это время наладился устойчивый, плодотворный дружеский и рабочий контакт с реставраторами научными работниками коллективами кафедр в Москве, Петербурге, Франции Планируются и выполняются совместные работы. Есть и взаимопомощь. Так, что занания тоже не с потолка.. К сожалению в моих контактах нет ученых и искусствоведов из Польши и Украины. Это большой пробел. Дело не в личной незанятости. Ее то как раз нет. Нужны практические печатные воплощения. Вот смотрите вы сами говорите, что тот - то написал так - то но это не так,тот - то так.... Это происходит потому, что издания разрозненные и как правило носят стихийный характер в научных и малодоступных изданиях. Для Россиян к примеру издания Польши и Украины являются менее доступными чем издания скажем Турции или Голландии. А ведь конец 17го века ознаменован сближением художественной культуры наших государств. В результате чего отсутствует критический подход к своим публикациям и изобретение велосипеда. Вот я о чем. И идея интернационализации исследования в рамках единого проекта(под эгидой научного учреждения) выглядит научно перспективной. Вот вы к примеру ...Раз ве вам не интересно знать как и что сохранилось в наших музеях? Не домыслы, а реальные вещи и Российский взгляд на проблему? Мне так очень любопытно, что сохранилось в Польше и Украине и , что там по этому поводу думает научное сообщество.



А в букинистах есть? В Москве то точно нет. В свое время я пытался сделать заказы через польский аукцыон Аллегро. Но там жутко непонятная система оплаты. Может есть у кого экземпляр доступный для покупки из России?

Дронжковской в продаже нет. У меня есть 2 ее книги - детская одежда и одежда из погребений. Сейчас вышла книга о головных уборах и украшениях, но я пока ее в руках не держала. Электронная версия и ссылка на нее где-то была на русских форумах, я свою удалила когда получила в подарок книгу. Но опять же, она на польском. Для глубокого изучения костюма Украины и Польши 17в этот язык необходим.
Что касается неточностей - каждый исследователь имеет свою точку зрения, и это хорошо. Хуже когда она не меняется из вредности

если говорить о "наработках" по французской армии на наполеонику - то да, к сожалению до сих пор используются. хотя тогда даже правильно атрибутировать вещь не могли, и многие современные легенды применяются до сих пор

Хочешь сказать, что легенд стало меньше , а атрибутированных вещей в пропорции больше? Не переживай - это жизнь! Даже если она была вне "Редута".

Остался нерешённым один момент.

Именно об этом идёт речь на примере одежды морехода.

Общепризнаны "народные" корни стрелецкого кафтана. Поскольку реальной стрелецкой одежды не сохранилось, Вы предлагаете заполнить пробел светской модой, явлением по-своему эфемерным, следовательно, чреватым лишними обобщениями. На мой взгляд, такой подход является непредусмотрительным.
Сравнительная "ловля складок" дело второе.

"Мешок" это не аргумент.
Так Вам есть, что конкретно противопоставить официальной информации или нет?

Кем "общепризнаны"? Вами?
К тому же понятие "корни" можно трактовать довольно обширно.
Стрелецкий кафтан одежда форменная. И по воспоминаниям, хорошо отличалась от других типов верхней одежды горожан. Скорее всего покроем. Других отличительных черт просто не найти.
Распоряжения царя о ношении того или иного покроя платья теми, кто непосредственно несёт службу около него, это не "светская мода", а жёсткая регламентация, вполне сравнимая с подобными указами Петра о венгерском и затем немецком платье.

Роберто, ей-богу, да уж наверное отличались, если это ДРУГИЕ типы верхней одежды. Непосредственно кафтан одежда форменная в том числе. Корни действительно можно понимать обширно, однако я говорю про общерусскую одежду. А указаний стрельцам использовать ризы Никона Вы никогда не найдёте, потому что не было такого. Одежда эта светская по определению вдобавок с духовным подтекстом. Поэтому, прибегая к собирательному методу, давайте всё-таки отделять мух от котлет, делая расстановку по рангу, времени и месту.

Промелькнуло вроде что кафтан морехода ....
"для кафтана не характерны настолько компактные пропорции, поэтому согласно известным описаниям остаётся только зипун. Он сшит из грубого сукна, принадлежал некоему работяге, а так же существуют косвенные свидетельства в пользу того, что это не была верхняя уличная одежда (коей является кафтан). "
1тоесть это не верхний кафтан, а некий рабочий зипун ....
следует ли из этого что в ней "порядочные люди" на улицу не ходят ?

2 Стрелецкая одежа отличалась покроем от цивильного платья, кроме того это еще и Север Московского государства.

И тут же идет речь о реконструкции на его основе стрелецкого платья
Конечно шматье духовное тоже не факт что было похоже на стрелецкое, но все же хоть поближе к столице....

Сообщение отредактировал rogala - 2.6.2013, 17:20

Во время реставрации было выявлено, что одежда пропитана рыбьим жиром. Народы севера для предохранения от сильных холодов смазывали тело жиром, так появилось предположения, что одежда морехода надевалась на голое тело, т.е. служила поддёвкой. Она принадлежала участнику русской торгово-промысловой экспедиции нач. 17 века и была обнаружена во времянке на берегу залива Симса (п-ов Таймыр), где большую часть года царит суровый арктический климат.

Серёж, не стоит отделять понятие "кафтан" от "зипун" в описании стрелецких кафтанов. Мне несколько раз попадалось, что описывая одни и те же кафтаны (и стрелецкие и солдатские) в подборке документов их называют то "кафтанами" то "зипунвми". Это похоже сининимы в третьей четверти 17-го века. И Саша Малов тоже подтвердил, что у солдат тоже самое с форменными кафтанами.

Ну нет проблем раз тождественно, но тут главным образом то, что это некая шмутка рабочего человека.
На ее основе выводы идут для стрелецкого платья. тогда закономерно вопрос чем платье предложенное Абрамовым хуже? только тем что оно принадлежало духовному лицу и из хорошей ткани?

Сообщение отредактировал rogala - 2.6.2013, 18:43

Ну какая официальная информация, вы, что в самом деле смеетесь, что ли? Где эти эпохальные заметки которые называются официальной информацией. Пока кроме обзорной статьи Левинсон - Нечаевой о крое русских вещей официально вообще толком ничего не написано. Кем признаны "общенародные корни"? И чем выдуманные общенародные корни объективней реально сохранившихся вещей отвечающих "эфимерным" явлением светской моды? Понятие светской моды в настоящее время применим ко всем явлениям переходного периода от средневековья к раннему новому времени. По другому этот термин звучит как обмирщение общества. Или с эти работы вам не известны.? Теперь об эфимерности... Сами - то вы в обычной жизни, что носите? Одежду с глубокими народными корнями? Проблема модности во все времена касалась всех слоев общества. Более того именно понятие моды позволяет выделлить в военном кстати сказать костюме турецкие, польские, венгерские вещи. Кстати на счет проопитки жиром. В кремле сохранилась кафтаноподобная одежда польско -= венгерского типа ткань которой пропитана олифой.(сейчас она вообще выглядит, как клеенка) Левинсон - нечаева о ней писала в своей статье атрибутировав ее, как емурлук. Вполне себе кстати царская вещь или вы считаете, что в кремле завелся североморец?. В общем я не буду больше пытаться аргументировать неаргументированное, а просто изложу все на бумаге. Часть материала посвященного "эфимерной" польской военной и светской моде должна в ближайшее время уйти в печать.
Приятно было пообщаться. Всем спасибо.

rogala
Если вопрос мне, то не в самих никоновских ризах дело (они не хуже и не лучше, по своему они информативны), но в вольных обобщениях, которые Алексей постоянно себе позволяет. Он и сейчас от частного перескакивает на общее, так и не отвечая на конкретный вопрос по одежде морехода. Таким путём я прихожу к выводу о том, что сведения, опубликованные Л.И. Якуниной, проигнорированы.

О чём тогда речь в теме, какую цель приследуют несогласные товарищи и при чём здесь польско-венгерские дела остаётся неясным.

Сообщение отредактировал Maxim - 2.6.2013, 20:57

Макс
вопрос вообще, ведь тема непростая.

Вообще не получится, именно потому, что тема непростая. Тут как минимум три периода сменяется за сто лет: типовых форм стрелецкого кафтана разграниченных по времени должно быть несколько, не говоря о различных решениях в деталях.

Вроде как не было тут этой ссылки (спасибо Константину за нее).

Одежда русского морехода начала XVII века (обнаруженная на берегу залива Симса)

Сообщение отредактировал Kirill - 28.1.2014, 14:23