![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
IGOR DZIS |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 060 Регистрация: 7.6.2010 Пользователь №: 27 596 Город: Симферополь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Панорама "Освобождение Проскурова"(Панорама "Визволення Проскурова") создана в 1988 году в городе Хмельцкий . Авторы - два киевских художника Владислав Мамсиков и Владимир Волков создали ее всего за пол года . Размер - 40 на 3 метра - самая маленькая на постсоветском пространстве(до этого самой маленькой у нас была "Волочаевская битва" - 43 на 6 метров), но не самя маленькая в мировой панорамной иерархии(есть еще меньше) . Насколько понял - оба закончили Киевский художественный институт . На текущий момент явлется единственой украинской панорамой - остальные проекты дальше слов не пошли, да и спецов панорамного жанра уже не стало ...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Музей-панорам...ние_Проскурова» мультимедиа http://palactv-km.org.ua/ru/muzej Обсуждение на хмельницком форуме - люди узнали про ее существование буквально в 2010 году и это при том что она в городе существует без малого 25 лет - чудеса http://www.proskurov.info/forum/109---l-r/...ya?limitstart=0 Любительский фотоальбом по ней http://fotki.yandex.ru/users/loki-ab/album/112170/?p=0 |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Странное ощущение - не могу о ней сказать ничего плохого и ничего ...хорошего.
![]() |
IGOR DZIS |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 060 Регистрация: 7.6.2010 Пользователь №: 27 596 Город: Симферополь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Странное ощущение - не могу о ней сказать ничего плохого и ничего ...хорошего. ![]() Меня на нее навели болгарские коллеги - я долго им доказывал, что они что то напутали - тем более регион ну совсем не "красный" - пока статью не прислали, а потом и я уже нашел ее . Странное ощущение - из-за техляпов - все таки первая. Да и делали ее во времена тотального дефецита - если бы не местные "комсомольцы" - которые сумели достать все что нужно - фиг бы вообще она сделалась - тогда вон Студия Грекова из за дефецита ничего не могла создавать, а тут по тихому целую панораму сваяли . В ней очень маленькое расстояние между зрительной площадкой и холстом - глубина предметного плана всего полтора метра, вместо положеных 8-12(ну хотя бы 4 метров - уже было бы круче по восприятию) . Во вторых - из за маленького размера - тесновато им . Ну и авторы все таки смутно понимали как выстраивать панорамную композицию - ну не учат у нас как их делать, книг тоже не выпускают - так что хлопцы работали по сути по наитию, чем по правилам . Но как стартовая - очень даже ничего . Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 1.6.2013, 2:37 |
Игорь Д. |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 863 Регистрация: 21.7.2012 Пользователь №: 184 165 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
.. Ну и авторы все таки смутно понимали как выстраивать панорамную композицию - ну не учат у нас как их делать, книг тоже не выпускают - так что хлопцы работали по сути по наитию, чем по правилам . Но как стартовая - очень даже ничего . Видимо, при создании панорамы имел место еще некоторый дефицит времени и материальных средств. Все же это не крупный гос. заказ, как Сталинградская панорама или отдельные диорамы. Поэтому, к примеру, задействовать для создания фигур переднего плана натурщиков в соответствующем обмундировании и с вооружением (тех же реконструкторов), видимо не могли. При максимальном разрешении отчетливо угадываются фигуры с фотографий военных лет (к примеру, боец, идущий на фоне хаты (на "хрестоматийном" военном фото там еще и 45-тка на заднем плане), боец, берущий мину из ящика и т.д.). Подобный подход, ИМХО, приводит к тому, что не отдельные фигуры создаются согласно общей композиции, а сама композиция строится из уже заданных фигур. ![]() -------------------- - Говорят у вас во Владивостоке тигры по дорогам ходят?
- Врут, нет у нас дорог!! |
Сабиров |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 849 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 88 Город: Тамбовъ Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Конечно о несовершенстве работы можно (при желании) написать много...
Но вот сам факт существования такой панорамы весьма отраден! Игорь, спасибо за информацию! ![]() -------------------- "Когда задуют наши костры, вас будет знобить" Д. Р.
|
Armarian |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 662 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Люди узнали про ее существование буквально в 2010 году и это при том что она в городе существует без малого 25 лет - чудеса Ага, сам удивляюсь... ![]() В Проскурове (Хмельницком) прожил более 20 лет (причем недалеко от Выставки - на Заречье), школьником в 1988 г. принимал участие в уборке строительного мусора из помещений Дворца, несколько лет имел самое непосредственное отношение к музейному делу - и на тебе, не знал о таком чуде. Самое простое объяснение этому факту - долгострой. Дворец был лишь формально открыт в конце 1980-х, а реально он достраивался еще несколько лет спустя, и помещения вводились в эксплуатацию постепенно. Кстати, пара любопытных фактов: 1. Дворец в Хмельницком - брат-близнец точно такого же Дворца в Новороссийске. 2. В освобождении Краснодара в феврале 1943 г. и Проскурова в марте 1944 г. в числе иных отличился один и тот же человек - Черный Степан Макарович (майор, затем п/полк., полк.) - в первом случае командир 57-й СБр, во втором - командир 2-й гв. ВДД. 3. Самым отличившимся в боях за Проскуров соединением была именно 2-я гв. ВДД полковника С. М. Черного, которая была удостоена почетного наименования "Проскуровская". Но, увы, дальнейшая военная судьба дивизии сложилась не совсем удачно - в самом конце войны было утрачено знамя дивизии (глупая нелепость, но такова жизнь), за что ее вскоре после войны расформировали. Имея несколько "малых родин" люблю часто искать исторические аналогии, аллюзии, связи в их судьбах и судьбах их уроженцев, часто доказывая самому себе как мал наш мир, и как все в нем взаимосвязано... Ну и продолжая тему батальной живописи о ВОВ 1941-45 в Хмельницкой области: ЕМНИП, в райцентре Новая Ушица имеется народный музей с диорамой, посвященной подвигу ГСС артиллериста Я. Х. Кольчака. Сообщение отредактировал Armarian - 1.6.2013, 7:25 |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#7
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
МакГном |
![]()
Сообщение
#8
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 955 Регистрация: 29.5.2007 Пользователь №: 569 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
sgt Marchand |
![]()
Сообщение
#9
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 805 Регистрация: 10.6.2009 Пользователь №: 13 629 Город: Севастополь Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
трагическая случайность - 3 мая в Чехии знаменная группа вместе со штабом напоролась на отступающую немецкую часть. погибли все, знамя так и не нашли..... Да, очень неудачное стечение обстоятельств. Расслабились штабники, думали, война уже закончилась, ну водки выпили, - в итоге потеряли знамя и всю секретную часть Кстати, погибли не все, шифровальщик уцелел, он заявил, что закопал полотнища знамен Поэтому, хоть потом знамена найти и не удалось, но и на Западе они не всплыли - возможно, они все-таки не были захвачены противником, а до сих пор лежат где-то -------------------- Красота воинского строя - в единообразии.
Бог на стороне больших батальонов. |
IGOR DZIS |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 060 Регистрация: 7.6.2010 Пользователь №: 27 596 Город: Симферополь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ага, сам удивляюсь... ![]() В Проскурове (Хмельницком) прожил более 20 лет (причем недалеко от Выставки - на Заречье), школьником в 1988 г. принимал участие в уборке строительного мусора из помещений Дворца, несколько лет имел самое непосредственное отношение к музейному делу - и на тебе, не знал о таком чуде. Самое простое объяснение этому факту - долгострой. Дворец был лишь формально открыт в конце 1980-х, а реально он достраивался еще несколько лет спустя, и помещения вводились в эксплуатацию постепенно. Ну статья в журнале то по ней вышла в 1988 году - ох и гад же ее написал - послала редакция любителя Малевича и Дали говорить о панорамах - естественно он написал чернушную тарабарщину(пришлось болгарам на пальцах и жестами обьяснять, что статья вредная, ну и попутно что я думаю про автора) . Вот кстати еще попалась одна фотоподборка(крупно фрагменты показаны) http://worldukraine.org/?p=1279 Ну и продолжая тему батальной живописи о ВОВ 1941-45 в Хмельницкой области: ЕМНИП, в райцентре Новая Ушица имеется народный музей с диорамой, посвященной подвигу ГСС артиллериста Я. Х. Кольчака. Информация интересная - а фото есть (в сети пока глухо с ней)? Видимо, при создании панорамы имел место еще некоторый дефицит времени и материальных средств. Все же это не крупный гос. заказ, как Сталинградская панорама или отдельные диорамы. Дефецит времени(особенно на отечественных проектах стандартная ситуация - по традиции вспоминают в последний момент и начинается гонка на разрыв селезенки) . Заказывали "комсомольцы" - в тот период они работали с культурой(кто то запомнил их по тому что они продвигали рок музыкантов) - так что тоже госзаказ - просто время тотального дефецита, особенно для регионов . Поэтому, к примеру, задействовать для создания фигур переднего плана натурщиков в соответствующем обмундировании и с вооружением (тех же реконструкторов), видимо не могли. При максимальном разрешении отчетливо угадываются фигуры с фотографий военных лет (к примеру, боец, идущий на фоне хаты (на "хрестоматийном" военном фото там еще и 45-тка на заднем плане), боец, берущий мину из ящика и т.д.). На тот период задействовать натурщиков и Студия не могла(ей в лучшем случае давали 4-5 человек солдат, причем в современной одежде - а они уже выкручивались + позируя сами + у каждого в Студии была небольшая коллекция шмотья, что хоть как то облегчало задачу) . Реконов тогда еще не было, что бы бросить клич - мол спасайте хлопцы, нужно попозировать . Тут ребята пошли путем монтажа композиции по фото с минимальной работой с натурой . Подобный подход, ИМХО, приводит к тому, что не отдельные фигуры создаются согласно общей композиции, а сама композиция строится из уже заданных фигур. ![]() Подметил верно - маленькое уточнение - с фоток брали в первую очередь компузлы + пространство между ними заполняли отдельными фигурами с фоток или просто случайными(это хорошо видно на крупных фотках фрагментов) . Увлечение фотками привело к тому, что "воздуха" в панораме не хватает . Возможно по первоначальной задумке она смотрелась лучше, но ветераны(в общем самый главный критик) сказали ясное радостное небо исправлять на то что мы видим - и "правильное небо", которое изначально не было задуманно, в итоге ухудшило "картинку" . Ну и при неглубоком предметном плане прописывать фигуры переднего плана нужно тщательнее("суровый стиль" в котором написаны фигуры в панораме "нормально" смотрится только метров с 10 - в качестве примера как нужно писать при неглубоком предметном плане - диорама Перекоп в ЦМВС - левая часть, где показаны атакующие красноармейцы - впечатление что они очень далеко, хотя до них можно по сути рукой дотянуться) . Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 2.6.2013, 0:22 |
Podpol |
![]()
Сообщение
#11
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 682 Регистрация: 14.4.2011 Пользователь №: 91 286 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Самым отличившимся в боях за Проскуров соединением была именно 2-я гв. ВДД полковника С. М. Черного, которая была удостоена почетного наименования "Проскуровская". Но, увы, дальнейшая военная судьба дивизии сложилась не совсем удачно - в самом конце войны было утрачено знамя дивизии (глупая нелепость, но такова жизнь), за что ее вскоре после войны расформировали. Немного соффтоплю: расформировали эту дивизию вовсе не из-за знамени, ИМХО! И докУмент у мну имеется где-то! Было бы за что - расформировали бы ДО Победы, или "штрафной" бы сделали, как тот кавполк "попал"... ![]() А потом, блин, заново формировались - части совершенно "юные"/"никакие"... Логику эту лично я понять не могу... ![]() Сообщение отредактировал Podpol - 3.6.2013, 0:28 |
Podpol |
![]()
Сообщение
#12
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 682 Регистрация: 14.4.2011 Пользователь №: 91 286 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Меня на нее навели болгарские коллеги - я долго им доказывал, что они что то напутали - тем более регион ну совсем не "красный" - пока статью не прислали, а потом и я уже нашел ее . Странное ощущение - из-за техляпов - все таки первая. Да и делали ее во времена тотального дефецита - если бы не местные "комсомольцы" - которые сумели достать все что нужно - фиг бы вообще она сделалась - тогда вон Студия Грекова из за дефецита ничего не могла создавать, а тут по тихому целую панораму сваяли . В ней очень маленькое расстояние между зрительной площадкой и холстом - глубина предметного плана всего полтора метра, вместо положеных 8-12(ну хотя бы 4 метров - уже было бы круче по восприятию) . Во вторых - из за маленького размера - тесновато им . Ну и авторы все таки смутно понимали как выстраивать панорамную композицию - ну не учат у нас как их делать, книг тоже не выпускают - так что хлопцы работали по сути по наитию, чем по правилам . Но как стартовая - очень даже ничего . Действительно интересно... ![]() А впрочем - вот например, диорама "Штурм Сапун-горы" в Севастополе. Разве она идеальна? Например, запечатленная там санинструктор Женя Дерюгина - а участвовала ли она в этом штурме? И погибла ли она именно 7 мая 1944 г., или, как документы гласят - 12 мая? К тому же оказывается, Дерюгина была санитаром 588-го отдельного штрафного взвода ЧФ - выходит, где-то рядом с нею гору штурмуют разжалованные офицеры? ![]() Сообщение отредактировал Podpol - 3.6.2013, 1:21 |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#13
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Podpol |
![]()
Сообщение
#14
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 682 Регистрация: 14.4.2011 Пользователь №: 91 286 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А на флоте офицеры в штраф ВЗВОДЫ отправляли, а не как в армии - в штрафбаты? Так точно, уважаемый Роберто!.. ![]() "Флотские" (по приказу НКВМФ Кузнецова от 1.10.1942) имели именно отдельные взвода (взводы?))) - для офицеров, и отдельные роты - для матросов/старшин/офицеров, осужденных с лишением звания... Впрочем, несмотря на эту кузнецовскую "линию" по сохранению своих кадров в рамках флотов/флотилий, многие "мореманы" попадали в "сухопутные"штрафные части.. ![]() ![]() Сообщение отредактировал Podpol - 3.6.2013, 1:38 |
IGOR DZIS |
![]()
Сообщение
#15
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 060 Регистрация: 7.6.2010 Пользователь №: 27 596 Город: Симферополь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А впрочем - вот например, диорама "Штурм Сапун-горы" в Севастополе. Разве она идеальна? Она не то что идеальна - она образец ![]() ![]() Например, запечатленная там санинструктор Женя Дерюгина - а участвовала ли она в этом штурме? И погибла ли она именно 7 мая 1944 г., или, как документы гласят - 12 мая? К тому же оказывается, Дергачева была санитаром 588-го отдельного штрафного взвода ЧФ - выходит, где-то рядом с нею гору штурмуют разжалованные офицеры? ![]() Для старта вспомни, где она экспонируется ... в Севастополе - вот и весь ответ . Без моряков не принимали ![]() Как это было до приемки ![]() после утверждения ![]() фрагмент у скалы до(обратите внимание на трансформацию бойца стреляющего из автомата - как он тоже в клешника превратился ![]() ну и после приемки ![]() Я все конечно понимаю, но все внесения исправлений в первоначальную задумку на самом деле сильно могут навредить - они делаются на эскизе, а не на законченой вещи . Из-за них композиция может расыпаться(благо тут керувал Петр Тарасович Мальцев - с его уровнем мастерства, он мог себе позволить "поисправлять") . Стоит также заметь, что Мальцев считался "флотским" художником - он достаточно много работ по флоту сваял - но сами убедились - при всей его любви к флоту, он матросов изначально нарисовал мало - видимо были причины. Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 3.6.2013, 1:51 |
Podpol |
![]()
Сообщение
#16
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 682 Регистрация: 14.4.2011 Пользователь №: 91 286 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Как говаривал один мой приятель, "А чтоб меня покрасили!" ![]() Идет бой, а санитарка прижимает к груди раненого, как кормящая мать - ребенка? ![]() ![]() ![]() Причем на голове этого раненого - уже есть некая повязка (т.е. он "обработан"?), но санитарка не спешит почему-то его "спрятать" в ближайшей воронке, а торчит "на виду", принимая при этом некую "героическую ПОЗУ"... Как по мне - первоначальный вариант был намного естественнее, ИМХО - там санитарка (без головного убора?!) вроде пытается оттащить раненого подальше от опасности?.. +раз уж это изображена именно Женя Дерюгина - то где ее награды? Как минимум, медаль "За отвагу" и орден Красной Звезды должны присутствовать - заслуженная девушка была, кстати говоря... ![]() Сообщение отредактировал Podpol - 3.6.2013, 2:07 |
IGOR DZIS |
![]()
Сообщение
#17
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 060 Регистрация: 7.6.2010 Пользователь №: 27 596 Город: Симферополь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Как говаривал один мой приятель, "А чтоб меня покрасили!" ![]() Идет бой, а санитарка прижимает к груди раненого, как кормящая мать - ребенка? ![]() ![]() ![]() Причем на голове этого раненого - уже есть некая повязка (т.е. он "обработан"?), но санитарка не спешит почему-то его "спрятать" в ближайшей воронке, а торчит "на виду", принимая при этом некую "героическую ПОЗУ"... Когда заслужишь стать "персоной"в картине или диораме, попросишь9или завещаешь) что бы тебя "показали" правильно - и будут тыкать указкой - вон тот спрятавшийся, это мой героический дед ! ![]() ![]() Как по мне - первоначальный вариант был намного естественнее, ИМХО - там санитарка (без головного убора?!) вроде пытается оттащить раненого подальше от опасности?.. Поэтому и написал - что исправлять законченую вещь чревато, хотя понимаю, что самые "гениальные" мысли у приемной комиссии по традиции рождаются при сдаче обьекта ... +раз уж это изображена именно Женя Дерюгина - то где ее награды? Как минимум, медаль "За отвагу" и орден Красной Звезды должны присутствовать - заслуженная девушка была, кстати говоря... ![]() Ну если она в "штрафниках" была по твоей версии, то ношение наград им вроде как не положено ? ![]() Сылка на фотооснову для образа написаного на диораме http://krymology.info/index.php/Дерюгина,_Евгения_Филипповна Ну и отношение современого нетоталитарного поколения после промывки мозгов "правильной контрпропагандой" развевающий всякие "мифы" ... а ведь вполне возможно она из под огня ценой своей жизни вытащила деда одного из этих "наследников" ... http://crimeatime.blogspot.com/2011/10/blog-post_5448.html Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 3.6.2013, 2:49 |
Podpol |
![]()
Сообщение
#18
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 682 Регистрация: 14.4.2011 Пользователь №: 91 286 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну если она в "штрафниках" была по твоей версии, то ношение наград им вроде как не положено ? ![]() Постоянный состав штрафных частей (к коему относилась младший сержант Дерюгина) носил награды "как все"... И кстати, ничего зазорного в том что она погибла именно санитаром штрафной части - я не вижу... В общем - это обычная стрелковая рота (приблизительно), где тоже надо "перевязывать/оттаскивать"... Это даже символично, что такая (вся в наградах) знаменитая девушка спасала именно штрафников - сразу становится понятно, что вовсе не "на убой" тех штрафников посылали... ![]() понимаю, что самые "гениальные" мысли у приемной комиссии по традиции рождаются при сдаче обьекта ... Представляю себе этот "консилиум/террариум"... ![]() ![]() По ней фоток - раз-два и обчелся Как раз по ней - вполне нормально с фото... Знаменитая была на ЧФ девушка... ![]() http://www.blacksea.tv/news/izn-i-smert-eni-deruginoi Причем что интересно - Женя была первоначально похоронена в Балаклаве... ![]() Сообщение отредактировал Podpol - 3.6.2013, 3:09 |
IGOR DZIS |
![]()
Сообщение
#19
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 060 Регистрация: 7.6.2010 Пользователь №: 27 596 Город: Симферополь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Представляю себе этот "консилиум/террариум"... ![]() ![]() Тут ничего не попишешь . мало того что "осеняет" опосля, так еще "обыватель" может сказать замечание не в процессе, а когда все готово - а до этого он "не понимает" и "не видит" ... Как раз по ней - вполне нормально с фото... Знаменитая была на ЧФ девушка... ![]() http://www.blacksea.tv/news/izn-i-smert-eni-deruginoi Ну и какое ее фото лично вы видете, что могло бы подойти для "правильного ракурса"? Вполне возможно ее показали за секунду до ... Причем что интересно - Женя была первоначально похоронена в Балаклаве... ![]() С этим вопросом лучше севастопольцев поспрошать - они должны знать - это их епархия. Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 3.6.2013, 3:48 |
Armarian |
![]()
Сообщение
#20
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 662 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Немного соффтоплю: расформировали эту дивизию вовсе не из-за знамени, ИМХО! И докУмент у мну имеется где-то! Было бы за что - расформировали бы ДО Победы, или "штрафной" бы сделали... Это Вы, коллега, про "дело Портянкина"? См. Сайт Мне кажется, что это был далеко не единственный случай в те времена - просто по каким-то (нам не ведомым) причинам он получил "широкую" огласку. Сообщение отредактировал Armarian - 3.6.2013, 7:26 |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 31.8.2024, 14:08
![]() |