![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
rogala |
![]()
Сообщение
#41
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Тиражи распроданы....
хоть там и есть некоторые неточности (Ира их выявила) но из изданного это пока все... Сообщение отредактировал rogala - 28.5.2013, 17:17 |
Irena Pogorzelska |
![]()
Сообщение
#42
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 104 Регистрация: 21.5.2012 Пользователь №: 173 246 Город: Киев Военно-историческая группа (XVII): Казаки, Польская шляхта, Крылатые гусары Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Алексей, все дело в том, то исследования одежды проходили и проходят, есть неплохие издания, но видимо они мало известны в России. То что называют убором Даниловича, согласно последним исследованиям Дронжковской следует отнести к чехманам. Это отдельный тип одежды, она его очень точно описала по находкам и в Польше и в Украине, на сегодняшний день некоторые из них кон 17в в процессе консервации и изучения. Контуш же относится к верхней одежде, и имеет абсолютно характерный крой спины и полочек, но тип рукавов (разрезные или нет), вид воротника и пр - всего лишь его модификции во времени. Поэтому и женские контуши следует определять именно по этому признаку - крою, а не так как в последней публикации очень уважаемого мною историка В Зайченко.
Что касается реконструкций. Да, Дронжковская делала и реконструкции как часть процесса реставрации, но они спорны. В Украине реконструкции в процессе производства, осталось за малым - необходимы качественные ткани, иначе все старания ни к чему. Но публикации о находках были, они есть в сети. -------------------- |
Абрамов Алексей |
![]()
Сообщение
#43
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 44 Регистрация: 23.2.2012 Пользователь №: 153 858 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Алексей, все дело в том, то исследования одежды проходили и проходят, есть неплохие издания, но видимо они мало известны в России. То что называют убором Даниловича, согласно последним исследованиям Дронжковской следует отнести к чехманам. Это отдельный тип одежды, она его очень точно описала по находкам и в Польше и в Украине, на сегодняшний день некоторые из них кон 17в в процессе консервации и изучения. Контуш же относится к верхней одежде, и имеет абсолютно характерный крой спины и полочек, но тип рукавов (разрезные или нет), вид воротника и пр - всего лишь его модификции во времени. Поэтому и женские контуши следует определять именно по этому признаку - крою, а не так как в последней публикации очень уважаемого мною историка В Зайченко. Что касается реконструкций. Да, Дронжковская делала и реконструкции как часть процесса реставрации, но они спорны. В Украине реконструкции в процессе производства, осталось за малым - необходимы качественные ткани, иначе все старания ни к чему. Но публикации о находках были, они есть в сети. Не укажете ли где в сети можно посмотреть? И как в оригинале называется книга Дронжковской. Вообще очень плохо, что отсутствует системность и направленность исследований. К сожалению исследованиями занимаются энтузиасты, не знаю как вы а я врачь и мне порой не хватает некоторых элементарных специфических знаний. Хорошо бы объеденить усилия в рамках написания коллективной монографии людей заинтересованных. Взяв общую тему. Ну как тема на кафедре которая дается всему коллетиву на 10 лет. Только тему реальную. Например центрально - восточно европейское мужское светское платье последней четверти 17го века. Или "Польский" след в мужском костюме второй половины 17го века. Существуют ведь межгосударчтвенные творческие реконструкторские объединения. Так почему нельзя сделатькачественную графическую и историческую реконструкцию. Почему не создать инициативную группу? В свое время в Москве существовал легендарный клуб "Редут". Многие наработки которого используются по сию пору. Я уж не говорю о людях которых он объединял. Это отдельная тема.... У нас же вместо консолидации усилий налицо словесная пальба из пушки по воробьям. И межличностная пикировка. А ведь возможности благодаря интернету есть. Итогом работы , на мой взгляд, должен стать альманах(еденичный по каждой теме).Подача в виде Эссе. материал должен выглядеть приблизительно так : Одежда такая - то(или ИЗО такое - то) Автор Пупкин, эта же одежда Автор Мупкин и в конце обязательное резюме специалистов от официальной истории и искусствоведения. Такой короткий опыт был в цейхе только проходил не в рамках сотрудническства а в рамках пикировки. Схожим образом был сделан альманах выпущенный Егоровым по 18 веку. К Сообщение отредактировал Абрамов Алексей - 28.5.2013, 17:59 |
Irena Pogorzelska |
![]()
Сообщение
#44
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 104 Регистрация: 21.5.2012 Пользователь №: 173 246 Город: Киев Военно-историческая группа (XVII): Казаки, Польская шляхта, Крылатые гусары Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Если рассматривать этот вопрос с российской стороны, то Вы, Алексей, видимо правы. Но я этим занимаюсь около 11 лет, будучи по образованию аудитором, а де-факто визовым офицером
![]() ![]() -------------------- |
Абрамов Алексей |
![]()
Сообщение
#45
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 44 Регистрация: 23.2.2012 Пользователь №: 153 858 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Если рассматривать этот вопрос с российской стороны, то Вы, Алексей, видимо правы. Но я этим занимаюсь около 11 лет, будучи по образованию аудитором, а де-факто визовым офицером ![]() ![]() Обсалютно такая же ситуация у меня в москве и Петербурге. Занимаюсь проблемой с 1998 в теме с 1986. За это время наладился устойчивый, плодотворный дружеский и рабочий контакт с реставраторами научными работниками коллективами кафедр в Москве, Петербурге, Франции ![]() ![]() Тиражи распроданы.... хоть там и есть некоторые неточности (Ира их выявила) но из изданного это пока все... А в букинистах есть? В Москве то точно нет. В свое время я пытался сделать заказы через польский аукцыон Аллегро. Но там жутко непонятная система оплаты. Может есть у кого экземпляр доступный для покупки из России? |
Irena Pogorzelska |
![]()
Сообщение
#46
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 104 Регистрация: 21.5.2012 Пользователь №: 173 246 Город: Киев Военно-историческая группа (XVII): Казаки, Польская шляхта, Крылатые гусары Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Дронжковской в продаже нет. У меня есть 2 ее книги - детская одежда и одежда из погребений. Сейчас вышла книга о головных уборах и украшениях, но я пока ее в руках не держала. Электронная версия и ссылка на нее где-то была на русских форумах, я свою удалила когда получила в подарок книгу. Но опять же, она на польском. Для глубокого изучения костюма Украины и Польши 17в этот язык необходим.
Что касается неточностей - каждый исследователь имеет свою точку зрения, и это хорошо. Хуже когда она не меняется из вредности ![]() -------------------- |
Игорь |
![]()
Сообщение
#47
|
![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В свое время в Москве существовал легендарный клуб "Редут". Многие наработки которого используются по сию пору. если говорить о "наработках" по французской армии на наполеонику - то да, к сожалению до сих пор используются. хотя тогда даже правильно атрибутировать вещь не могли, и многие современные легенды применяются до сих пор ![]() -------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
kraft |
![]()
Сообщение
#48
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 85 Регистрация: 11.4.2007 Пользователь №: 418 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 8-й линейный полк Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы. Пятый приказ Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Хочешь сказать, что легенд стало меньше , а атрибутированных вещей в пропорции больше? Не переживай - это жизнь! Даже если она была вне "Редута".
![]() |
Maxim |
![]()
Сообщение
#49
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 180 Регистрация: 6.8.2007 Пользователь №: 947 Город: Рига Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Остался нерешённым один момент.
Хорошо сохранившихся русских кафтанов на ранний период нет.Если вы знаете таковые будьте так любезны ввести их в научный оборот. Именно об этом идёт речь на примере одежды морехода. Общепризнаны "народные" корни стрелецкого кафтана. Поскольку реальной стрелецкой одежды не сохранилось, Вы предлагаете заполнить пробел светской модой, явлением по-своему эфемерным, следовательно, чреватым лишними обобщениями. На мой взгляд, такой подход является непредусмотрительным. Сравнительная "ловля складок" дело второе. Цитата Ну какие могут быть коментарии . Вы в живую их видели? Я видел тот, что в ГиМе. Мешок. Мешок оклеенный кусочками ткани. "Мешок" это не аргумент. Так Вам есть, что конкретно противопоставить официальной информации или нет? -------------------- Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян, На порты бы мухояровый камлот, Любовался бы на молодца народ. Н.А. Клюев |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#50
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Общепризнаны "народные" корни стрелецкого кафтана. Поскольку реальной стрелецкой одежды не сохранилось, Вы предлагаете заполнить пробел светской модой, явлением по-своему эфемерным, следовательно, чреватым лишними обобщениями. На мой взгляд, такой подход является непредусмотрительным. Кем "общепризнаны"? Вами? ![]() К тому же понятие "корни" можно трактовать довольно обширно. Стрелецкий кафтан одежда форменная. И по воспоминаниям, хорошо отличалась от других типов верхней одежды горожан. Скорее всего покроем. Других отличительных черт просто не найти. Распоряжения царя о ношении того или иного покроя платья теми, кто непосредственно несёт службу около него, это не "светская мода", а жёсткая регламентация, вполне сравнимая с подобными указами Петра о венгерском и затем немецком платье. |
Maxim |
![]()
Сообщение
#51
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 180 Регистрация: 6.8.2007 Пользователь №: 947 Город: Рига Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Роберто, ей-богу, да уж наверное отличались, если это ДРУГИЕ типы верхней одежды.
![]() -------------------- Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян, На порты бы мухояровый камлот, Любовался бы на молодца народ. Н.А. Клюев |
rogala |
![]()
Сообщение
#52
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Промелькнуло вроде что кафтан морехода ....
"для кафтана не характерны настолько компактные пропорции, поэтому согласно известным описаниям остаётся только зипун. Он сшит из грубого сукна, принадлежал некоему работяге, а так же существуют косвенные свидетельства в пользу того, что это не была верхняя уличная одежда (коей является кафтан). " 1тоесть это не верхний кафтан, а некий рабочий зипун .... следует ли из этого что в ней "порядочные люди" на улицу не ходят ? 2 Стрелецкая одежа отличалась покроем от цивильного платья, кроме того это еще и Север Московского государства. И тут же идет речь о реконструкции на его основе стрелецкого платья ![]() Конечно шматье духовное тоже не факт что было похоже на стрелецкое, но все же хоть поближе к столице.... Сообщение отредактировал rogala - 2.6.2013, 17:20 |
Maxim |
![]()
Сообщение
#53
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 180 Регистрация: 6.8.2007 Пользователь №: 947 Город: Рига Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Во время реставрации было выявлено, что одежда пропитана рыбьим жиром. Народы севера для предохранения от сильных холодов смазывали тело жиром, так появилось предположения, что одежда морехода надевалась на голое тело, т.е. служила поддёвкой. Она принадлежала участнику русской торгово-промысловой экспедиции нач. 17 века и была обнаружена во времянке на берегу залива Симса (п-ов Таймыр), где большую часть года царит суровый арктический климат.
-------------------- Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян, На порты бы мухояровый камлот, Любовался бы на молодца народ. Н.А. Клюев |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#54
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Промелькнуло вроде что кафтан морехода .... "для кафтана не характерны настолько компактные пропорции, поэтому согласно известным описаниям остаётся только зипун. Он сшит из грубого сукна, принадлежал некоему работяге, а так же существуют косвенные свидетельства в пользу того, что это не была верхняя уличная одежда (коей является кафтан). " 1тоесть это не верхний кафтан, а некий рабочий зипун .... следует ли из этого что в ней "порядочные люди" на улицу не ходят ? Серёж, не стоит отделять понятие "кафтан" от "зипун" в описании стрелецких кафтанов. Мне несколько раз попадалось, что описывая одни и те же кафтаны (и стрелецкие и солдатские) в подборке документов их называют то "кафтанами" то "зипунвми". Это похоже сининимы в третьей четверти 17-го века. И Саша Малов тоже подтвердил, что у солдат тоже самое с форменными кафтанами. |
rogala |
![]()
Сообщение
#55
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Серёж, не стоит отделять понятие "кафтан" от "зипун" в описании стрелецких кафтанов. Мне несколько раз попадалось, что описывая одни и те же кафтаны (и стрелецкие и солдатские) в подборке документов их называют то "кафтанами" то "зипунвми". Это похоже сининимы в третьей четверти 17-го века. И Саша Малов тоже подтвердил, что у солдат тоже самое с форменными кафтанами. Ну нет проблем раз тождественно, но тут главным образом то, что это некая шмутка рабочего человека. ![]() На ее основе выводы идут для стрелецкого платья. тогда закономерно вопрос чем платье предложенное Абрамовым хуже? только тем что оно принадлежало духовному лицу и из хорошей ткани? Сообщение отредактировал rogala - 2.6.2013, 18:43 |
Абрамов Алексей |
![]()
Сообщение
#56
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 44 Регистрация: 23.2.2012 Пользователь №: 153 858 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Остался нерешённым один момент. Именно об этом идёт речь на примере одежды морехода. Общепризнаны "народные" корни стрелецкого кафтана. Поскольку реальной стрелецкой одежды не сохранилось, Вы предлагаете заполнить пробел светской модой, явлением по-своему эфемерным, следовательно, чреватым лишними обобщениями. На мой взгляд, такой подход является непредусмотрительным. Сравнительная "ловля складок" дело второе. "Мешок" это не аргумент. Так Вам есть, что конкретно противопоставить официальной информации или нет? Ну какая официальная информация, вы, что в самом деле смеетесь, что ли? Где эти эпохальные заметки которые называются официальной информацией. Пока кроме обзорной статьи Левинсон - Нечаевой о крое русских вещей официально вообще толком ничего не написано. Кем признаны "общенародные корни"? И чем выдуманные общенародные корни объективней реально сохранившихся вещей отвечающих "эфимерным" явлением светской моды? Понятие светской моды в настоящее время применим ко всем явлениям переходного периода от средневековья к раннему новому времени. По другому этот термин звучит как обмирщение общества. Или с эти работы вам не известны.? Теперь об эфимерности... Сами - то вы в обычной жизни, что носите? Одежду с глубокими народными корнями? Проблема модности во все времена касалась всех слоев общества. Более того именно понятие моды позволяет выделлить в военном кстати сказать костюме турецкие, польские, венгерские вещи. Кстати на счет проопитки жиром. В кремле сохранилась кафтаноподобная одежда польско -= венгерского типа ткань которой пропитана олифой.(сейчас она вообще выглядит, как клеенка) Левинсон - нечаева о ней писала в своей статье атрибутировав ее, как емурлук. Вполне себе кстати царская вещь или вы считаете, что в кремле завелся североморец? ![]() Приятно было пообщаться. Всем спасибо. ![]() |
Maxim |
![]()
Сообщение
#57
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 180 Регистрация: 6.8.2007 Пользователь №: 947 Город: Рига Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: ![]() ![]() ![]() |
rogala
Если вопрос мне, то не в самих никоновских ризах дело (они не хуже и не лучше, по своему они информативны), но в вольных обобщениях, которые Алексей постоянно себе позволяет. Он и сейчас от частного перескакивает на общее, так и не отвечая на конкретный вопрос по одежде морехода. Таким путём я прихожу к выводу о том, что сведения, опубликованные Л.И. Якуниной, проигнорированы. О чём тогда речь в теме, какую цель приследуют несогласные товарищи и при чём здесь польско-венгерские дела остаётся неясным. Сообщение отредактировал Maxim - 2.6.2013, 20:57 -------------------- Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян, На порты бы мухояровый камлот, Любовался бы на молодца народ. Н.А. Клюев |
rogala |
![]()
Сообщение
#58
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Макс
вопрос вообще, ведь тема непростая. |
Maxim |
![]()
Сообщение
#59
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 180 Регистрация: 6.8.2007 Пользователь №: 947 Город: Рига Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вообще не получится, именно потому, что тема непростая. Тут как минимум три периода сменяется за сто лет: типовых форм стрелецкого кафтана разграниченных по времени должно быть несколько, не говоря о различных решениях в деталях.
-------------------- Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян, На порты бы мухояровый камлот, Любовался бы на молодца народ. Н.А. Клюев |
Kirill |
![]()
Сообщение
#60
|
![]() Source owner ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 33 184 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вроде как не было тут этой ссылки (спасибо Константину за нее).
Одежда русского морехода начала XVII века (обнаруженная на берегу залива Симса) Сообщение отредактировал Kirill - 28.1.2014, 14:23 -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 26.8.2024, 5:00
![]() |