Работа Н.И. Иванова "Инженерные работы на Бородинском Поле в 1812 году", собственно, мнения о книге |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Работа Н.И. Иванова "Инженерные работы на Бородинском Поле в 1812 году", собственно, мнения о книге |
Ульянов |
17.5.2013, 13:27
Сообщение
#41
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 696 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
мне кажется, что с высот ТОЙ археологии +- 50 лет не отследить. А потому следы всяческих гражданских (и военных, к примеру, 1839 г) земляных работ на поле вполне могли прочитаться как остатки укреплений 1812 г. При этом большая часть инженерной подготовки позиции (устройство дорог, спусков и подъемов в овраги и т.п.), совершенно однозначно, не учитывалась в рапортах, так как была обычной рутинной деятельностью, проводимой чуть ли не на каждом ночлеге.
Кстати, краем уха слышал, что современные профессиональные копатели критично высказывались по поводу выводов Иванова. Сообщение отредактировал Ульянов - 17.5.2013, 13:35 -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
konstantyn_lvk |
17.5.2013, 17:31
Сообщение
#42
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Вообще говоря, действующие на территории музея-заповедника "профессиональные копатели", вместе с их высказываниями, могут интересовать только органы следствия и прокуратуры.
Илья, с 1960-х годов методика полевых археологических исследований такого плана никаких принципиальных изменений не претерпела. Поэтому фиксация вскрытого - объективна. Датировка слоев также редко ошибочна, по многим признакам, которые перекрестно взаимопроверяются. Тем более, здесь не богатый культурный слой, а поле. Можно больше сказать, например дендрохронология, если исследовать остатки частокола, выдаст точную дату. Не думаю, что она использовалась в данном случае тогда, хотя бог весть, но имея отчетную документацию можно пробить шурф на том месте сейчас - и датировать. Словом, повторюсь и еще раз: речь идет не о выводах, сделанных в статье, исследователь мог ошибочно интерпретировать результаты исследований. Речь о введении в научный оборот этих результатов. И всё же, как Вы считаете, неверная реконструкция укреплений, в частности у того же Семёновского исключается? Любая реконструкция - это интерпретация источников. Поэтому, разумеется, она вполне может быть ошибочной, неполной и т.п. Но судить об этом можно только на основании того комплекса источников, которым располагал автор реконструкции, как минимум. -------------------- |
Ульянов |
17.5.2013, 21:40
Сообщение
#43
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 696 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Вообще говоря, действующие на территории музея-заповедника "профессиональные копатели", вместе с их высказываниями, могут интересовать только органы следствия и прокуратуры. я имел в виду археологов) официальных -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
konstantyn_lvk |
18.5.2013, 15:22
Сообщение
#44
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Надо же так обозвать, я даже не понял. А на территории музея и сейчас раскопки производятся?
-------------------- |
Олег Поляков |
20.5.2013, 11:18
Сообщение
#45
|
Активный участник Группа: Отец-основатель Форума Сообщений: 10 014 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 3 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк Репутация: 250 |
Надо же так обозвать, я даже не понял. А на территории музея и сейчас раскопки производятся? Перед строительтвом "путевого дворца" в с. Бородино (в котором размещено новое музейное хранилище) производился полный комплекс ахреологических работ. Помимо братской могилы 1812 года, был обнаружен и задокументирован хорошо сохранившейся фундамент дворца. После чего.... все залили бетоном. -------------------- Любое тиранство меркнет перед торжеством демократии.
|
Ульянов |
20.5.2013, 11:20
Сообщение
#46
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 696 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Нсколько я знаю, экспедиции копают регулярно, и не только копают.
-------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Burghardt |
20.5.2013, 11:46
Сообщение
#47
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Последние несколько лет на Борординском поле копает экспедиция от ГИМа. Я все никак не поймаю людей знакомых оттуда, чтобы распросить.
Одно можно сказать, когда будут завершены и опубликованы работы. они сильно изменят устоявшиеся представления. Но когда это будет? Например, рассматривается вопрос посвятить 12-й выпуск "Эпохи" полностью археологии, но 11-й, который уже год как сверстан, все не выйдет, поэтому работу над 12-м и не начинали и ничего пока точно не известно. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
konstantyn_lvk |
20.5.2013, 13:03
Сообщение
#48
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Перед строительтвом "путевого дворца" в с. Бородино (в котором размещено новое музейное хранилище) производился полный комплекс ахреологических работ. Помимо братской могилы 1812 года, был обнаружен и задокументирован хорошо сохранившейся фундамент дворца. После чего.... все залили бетоном. Ну, это нормально - охранный раскоп, по законодательству. Он собственно и состоялся потому что стройка планировалась. -------------------- |
Белов-Семеновский |
20.5.2013, 15:07
Сообщение
#49
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 6 733 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 89 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк Репутация: 149 |
Перед строительтвом "путевого дворца" в с. Бородино (в котором размещено новое музейное хранилище) производился полный комплекс ахреологических работ. Помимо братской могилы 1812 года, был обнаружен и задокументирован хорошо сохранившейся фундамент дворца. После чего.... все залили бетоном. Интересн, а под братскую могилу отдельно копали или использовали остатки какого-либо укрепления 1812 года? А как же путевой дворец 1912 года? Перед его постройкой никаких археологических работ не проводилось, то есть вот так на братской могиле взяли и построили? |
litregol |
20.5.2013, 16:27
Сообщение
#50
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 109 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 155 Город: Каунас, Литва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 64 |
В Литве, вильнюсское захоронение французов нашли случайно при проведении дренажных работ по строительству дороги. При раскопке дошли до жилого массива и далее не стали "ворошить прошлое", т.к. пришлось бы останавливать жизни и кое что рушить...так что "заливка бетоном" после изучения - не самый страшный метод. Гораздо хуже когда не консервируют и раскоп превращается в обычную свалку.
Сообщение отредактировал litregol - 20.5.2013, 16:33 -------------------- История - это всегда политика (ц)
Все, что вам нужно можно всегда обменять на то, что нужно мне |
konstantyn_lvk |
21.5.2013, 9:04
Сообщение
#51
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Интересн, а под братскую могилу отдельно копали или использовали остатки какого-либо укрепления 1812 года? А как же путевой дворец 1912 года? Перед его постройкой никаких археологических работ не проводилось, то есть вот так на братской могиле взяли и построили? Тогда никаких правовых норм по этому поводу не существовало. Первый законодательный акт, согласно которому при строительстве должны выделяться средства для раскопок уничтожаемых археологических памятников, - постановление СНК и ВЦИК СССР 1934 г., а окончательно оформлено было Законом РСФСР "Об охране и использовании памятников культуры" 1978 г. Кстати, вот так выглядят требования к проведению раскопок и разведок, и соответственно - какие должны быть отчетные материалы по ним. -------------------- |
Олег Поляков |
21.5.2013, 12:55
Сообщение
#52
|
Активный участник Группа: Отец-основатель Форума Сообщений: 10 014 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 3 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк Репутация: 250 |
Интересн, а под братскую могилу отдельно копали или использовали остатки какого-либо укрепления 1812 года? А как же путевой дворец 1912 года? Перед его постройкой никаких археологических работ не проводилось, то есть вот так на братской могиле взяли и построили? Насколько мне известно, братская могила была обнаружена не в фундаменте старого деревянного дворца, а рядом. В 1812 году на этом месте был большой овин с подвальной земляной печью для сушки урожая. Овин разобрали или он сгорел во время Бородинского сражения. Яма осталась. Туда в 1813 году и сволакивали трупы людей и лошадей. -------------------- Любое тиранство меркнет перед торжеством демократии.
|
VANDERHOFF |
21.5.2013, 12:57
Сообщение
#53
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 278 Регистрация: 3.9.2007 Пользователь №: 1 131 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 15-й легкий полк Репутация: 60 |
Насколько мне известно, братская могила была обнаружена не в фундаменте старого деревянного дворца, а рядом. В 1812 году на этом месте был большой овин с подвальной земляной печью для сушки урожая. Овин разобрали или он сгорел во время Бородинского сражения. Яма осталась. Туда в 1813 году и сволакивали трупы людей и лошадей. Олег правильно написал. Вот видеосюжет с раскопа: Пуск |
VANDERHOFF |
22.5.2013, 15:53
Сообщение
#54
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 278 Регистрация: 3.9.2007 Пользователь №: 1 131 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 15-й легкий полк Репутация: 60 |
Так и стоит теперь этот Южный люнет с могилой Неверовского в исходящем углу, базируясь на монастырские межи, а истинный «Дальний редут» еще покоится под землей со своими рвами, наполненными останками героев Бородина, попираемыми либо ногами прохожих, либо трактором, вспахивающим картофельное поле. Экскурсантам же показывают эту фальшивку как подлинник. И этому все верят, и я этому верил добрые 20 лет из 40 лет работы на Бородинском поле.
Интересно, будет ли музей проверять эту информацию и проводить какие-либо археологические раскопы на этом месте? Было-бы интересно потом почитать отчеты в "Бородинской Конференции", если конечно что будет... |
Олег Поляков |
22.5.2013, 16:23
Сообщение
#55
|
Активный участник Группа: Отец-основатель Форума Сообщений: 10 014 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 3 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк Репутация: 250 |
Так и стоит теперь этот Южный люнет с могилой Неверовского в исходящем углу, базируясь на монастырские межи, а истинный «Дальний редут» еще покоится под землей со своими рвами, наполненными останками героев Бородина, попираемыми либо ногами прохожих, либо трактором, вспахивающим картофельное поле. Экскурсантам же показывают эту фальшивку как подлинник. И этому все верят, и я этому верил добрые 20 лет из 40 лет работы на Бородинском поле. Интересно, будет ли музей проверять эту информацию и проводить какие-либо археологические раскопы на этом месте? Было-бы интересно потом почитать отчеты в "Бородинской Конференции", если конечно что будет... Очень сомневаюсь в желании и возможностях Музея в этом вопросе. А как окажется прав Н.И.Иванов? Что с этой "правдой" делать? -------------------- Любое тиранство меркнет перед торжеством демократии.
|
VANDERHOFF |
22.5.2013, 16:49
Сообщение
#56
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 278 Регистрация: 3.9.2007 Пользователь №: 1 131 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 15-й легкий полк Репутация: 60 |
Очень сомневаюсь в желании и возможностях Музея в этом вопросе. А как окажется прав Н.И.Иванов? Что с этой "правдой" делать? Думаю, он прав. Нужно только ткнуть "палкой" в землю, чтобы это понять... А потом искать мецената, что-бы чуть-чуть "подравнять" историю. |
VANDERHOFF |
24.5.2013, 9:34
Сообщение
#57
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 278 Регистрация: 3.9.2007 Пользователь №: 1 131 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 15-й легкий полк Репутация: 60 |
Кстати, может у кого есть этот фильм или ссылка на него?:
"В фильме «Полевые укрепления Бородино» представлен результат кропотливой работы научных сотрудников Бородинского музея-заповедника, Музея-панорамы «Бородинская битва», историков, инженеров и строителей. Картина содержит уникальные факты и яркие эпизоды истории Бородинского сражения, которые нигде раньше не показывались и не попадали в печать." Статья |
С.Лесков |
25.5.2013, 11:13
Сообщение
#58
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: 43 |
Кстати, может у кого есть этот фильм или ссылка на него?: "В фильме «Полевые укрепления Бородино» представлен результат кропотливой работы научных сотрудников Бородинского музея-заповедника, Музея-панорамы «Бородинская битва», историков, инженеров и строителей. Картина содержит уникальные факты и яркие эпизоды истории Бородинского сражения, которые нигде раньше не показывались и не попадали в печать." Статья Он на ютубе есть. Идет 14 минут. Из них 3 минуты - вступление и ход войны. -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
VANDERHOFF |
25.5.2013, 18:49
Сообщение
#59
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 278 Регистрация: 3.9.2007 Пользователь №: 1 131 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 15-й легкий полк Репутация: 60 |
|
VANDERHOFF |
21.10.2013, 16:24
Сообщение
#60
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 278 Регистрация: 3.9.2007 Пользователь №: 1 131 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 15-й легкий полк Репутация: 60 |
Ее командующий Петр Иванович Багратион избрал для своей главной квартиры одну из изб деревни Семеновской. При взгляде оттуда на запад к противнику эти укрепления получили естественные названия: дальний, средний и ближний. Все они расположены на ощущаемых подвышениях почвы и называются в настоящее время: дальний – это южный люнет, средний – это северный люнет, и ближний – это ныне не существующий, срытый неприятелем во время боя около полудня. Находился этот срытый «Ближний редут» на значительном холме, на обрыве его тыльной части в ручей Семеновский, южнее современного монумента 4-му кавалерийскому корпусу Сиверса, и севернее впадения в Семеновский ручей заболоченного оврага, называемого то Безымянный, то Огник 2-й, то даже Малый Семеновский.
Не поленился, съездил, ткнул щупом. Да, похоже, ров был, Иванов писал правду. Кстати, там совсем рядом в начале 2000-х годов траншею копали поперек поля, от ст. Бородино к Семеновской, ездил тогда, смотрел, в отвале глины ржавые остатки отвертки нашел и очень интересный камень в форме окаменевшего яйца. А что музей? Будет проводить исследования по рукописи Иванова, восстанавливать редут? Вопрос еще тот, видимо..... |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 8.9.2024, 10:54
|