 ГРЕНАДЕРСКАЯ бригада Красной Армии? |
|
     |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
  |
| Podpol |
 13.4.2013, 11:27
Сообщение
#41
|
 Участник  Группа: Пользователи Сообщений: 2 682 Регистрация: 14.4.2011 Пользователь №: 91 286 Город: Киев Репутация:  14   |
Цитата(konstantyn_lvk @ 13.4.2013, 12:19)  По-моему этот "Перечень" - результат исследовательской работы, проделанной со вполне определенной целью, вполне прикладной и утилитарной, которую выше указал коллега unsam. Соответственно, части в "Перечень" включались отнюдь не только на основании формальных приказов по их формированию, но и по упоминаниям в других документах. Таким образом наличие в "Перечне" части с наименованием "гренадерская" совершенно не означает, что существовал приказ НКО о ее формировании именно с таким наименованием. А только то, что в каком-то документе, например боевом донесении командующего войсками Волховского фронта в Генеральный штаб, эта бригада так упомянута. Почему - вопрос совершенно отдельный и требующий специального исследования. Доступно излагаю? При том, что формирование первых двух гвардейских дивизий было начато 18 июля 1941 г. Т.е. еще ровно за два месяца до известного приказа наркома обороны № 308 и достаточно далеко от Ельни. Что совершенно никак не влияет на факт создания советской гвардии именно 18 сентября 1941 г. Спасибо, очень интересно изложили!  Хорошо, положим, что эта гренадерская бригада - или некое "временное" формирование, или нечто "партизанское"... Но тогда, по логике, должен существовать и некий перечень партизанских отрядов/соединений (вплоть до крохотных)? Я к тому, что НКО могло и не командовать созданием того или иного партизанского отряда - они вполне могли возникать сами по себе, стихийно. НО - факт создания целой БРИГАДЫ, которую кстати надо кормить и вообще обеспечивать - надо было, грубо говоря, "проводить по документам"?  Так что некий приказ - наверняка был, по-моему...  Сообщение отредактировал Podpol - 13.4.2013, 11:28 |
   |
 
|
| Роберто Паласиос |
13.4.2013, 11:41
Сообщение
#42
|
 Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Цитата(sgt Marchand @ 13.4.2013, 12:00) Это байка. Я читал ее разбор и опровержение. Воможно. |
|
|
|
| Podpol |
13.4.2013, 11:53
Сообщение
#43
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 682 Регистрация: 14.4.2011 Пользователь №: 91 286 Город: Киев Репутация: 14 |
Цитата(Бур @ 13.4.2013, 12:45) УПАЛ ПОД СТОЛ. А вот не надо падать... На 1941 - была именно Красная Армия, хотя, повторяю, в документах (например, в наградных листах) по привычке писали и "РККА"... Опровергайте - только конструктивно, ОК? |
|
|
|
| konstantyn_lvk |
13.4.2013, 11:57
Сообщение
#44
|
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Цитата(Podpol @ 13.4.2013, 11:27) Так что некий приказ - наверняка был, по-моему... "Партизанство" как таковое здесь вообще ни при чем. Некий приказ, судя по всему фронтового уровня, о сведении в стрелковую бригаду "пополнений, поступавших централизованным порядком, собственных ресурсов армии, местного советского и партийного актива", Тихвинского коммунистического батальона и отозванных из-за линии фронта партизанских отрядов (тот же самый партхозактив, комсомольский актив) - естественно был. Только указывалось ли именно в нем, что эта бригада будет именоваться "гренадерской" - нам не известно. Более того, вряд ли изначально предусматривалось, что стрелкового оружия вдруг не хватит. Так что, пока не доказано на основании вполне конкретного документа обратное, перед нами просто условное название временной безымянной сводной части, употреблявшееся в "делопроизводстве". Цитата(Podpol @ 13.4.2013, 11:53) На 1941 - была именно Красная Армия, хотя, повторяю, в документах (например, в наградных листах) по привычке писали и "РККА"... Опровергайте - только конструктивно, ОК? Что опровергать-то - вы пока еще ничего не доказали  -------------------- |
|
|
|
| Бур |
13.4.2013, 11:58
Сообщение
#45
|
 Активный пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 17 888 Регистрация: 1.8.2007 Пользователь №: 912 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Военно-историческая группа (XVII): Бутырский выборный полк Репутация: 216 |
Цитата(Podpol @ 13.4.2013, 12:53) Опровергайте - только конструктивно, ОК? Цитата Рабо́че-крестья́нская Кра́сная а́рмия — название Сухопутных сил РСФСР в 1918 — 1922 годов и Сухопутных сил Союза Советских Социалистических Республик в 1922 — 1946 годов. В советский период все слова писались с заглавных букв: «Рабоче-Крестьянская Красная Армия». Современная орфографическая норма — «Рабоче-крестьянская Красная армия, Красная армия, Советская армия»[2]. Сообщение отредактировал Бур - 13.4.2013, 11:59 -------------------- "Гусар Анастосия и казак Вика замечательно выглядели и украшали наш строй." Уланович С.Г.
|
|
|
|
| Podpol |
13.4.2013, 12:01
Сообщение
#46
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 682 Регистрация: 14.4.2011 Пользователь №: 91 286 Город: Киев Репутация: 14 |
Цитата(konstantyn_lvk @ 13.4.2013, 12:57) перед нами просто условное название временной безымянной сводной части, употреблявшееся в "делопроизводстве". Спасибо, мнение интересное! |
|
|
|
| Пехотный барабанщик |
13.4.2013, 12:04
Сообщение
#47
|
 Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: 180 |
Для Бура
Маленькое уточнение: переименование РККА в СА состоялось 25 февраля 1946-го года. Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 13.4.2013, 12:05 -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
|
|
|
| Podpol |
13.4.2013, 12:41
Сообщение
#48
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 682 Регистрация: 14.4.2011 Пользователь №: 91 286 Город: Киев Репутация: 14 |
Цитата(konstantyn_lvk @ 13.4.2013, 13:13) в какой форме вы тему начали, так вам и отвечают... Я отнюдь не просил "вбросов" - например, про "царские" погоны... Меня интересовало только одно: факт использования "старорежимного" слова "гренадерская" в названии бригады Красной Армии и ваше мнение по данному поводу... |
|
|
|
| konstantyn_lvk |
13.4.2013, 12:52
Сообщение
#49
|
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Ну, коллега, не делайте вид, что не поняли, что я имею ввиду. Хотите серьезного разговора - серьезно его и начинайте.
Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 13.4.2013, 12:52 -------------------- |
|
|
|
| Ярослав |
13.4.2013, 13:22
Сообщение
#50
|
 Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 10 351 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 32 Город: Нижневартовск Военно-историческая группа (XIX): 15-й легкий полк Репутация: 184 |
Цитата(Podpol @ 13.4.2013, 15:41) Я отнюдь не просил "вбросов" - например, про "царские" погоны... Меня интересовало только одно: факт использования "старорежимного" слова "гренадерская" в названии бригады Красной Армии и ваше мнение по данному поводу... А можно список как называемых старорежимных слов которые нельэя было говорить в 30-40??? Стрелок, Гвардия, погоны, офицер это то же страрорежимные слова. их кровавый тиран особым приказом разрешил говорить? Кстати про царские погоны, носила их одна часть РККА в Восточном Туркестане ещё до введения погон и звания у них то же были старорежимные поручик и тд. Цитата(konstantyn_lvk @ 13.4.2013, 15:52) Ну, коллега, не делайте вид, что не поняли, что я имею ввиду. Хотите серьезного разговора - серьезно его и начинайте. Человек на работе, понять ведь его то же надо  -------------------- Конечно, эту мысль мгновенно сотрут
Вы хоть пять минут дайте сообщению повисеть! |
|
|
|
| Львовянин |
13.4.2013, 13:38
Сообщение
#51
|
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 226 Регистрация: 4.10.2009 Пользователь №: 17 323 Город: Львов Репутация: 11 |
В 1941 не только гренадерская, но и егерская бригада была (см. упоминавшийся Перечень), по-моему, в Карелии. Так что это не случайность и не жаргон. А гвардия - да, первая - в Ленинграде по образцу Красной гвардии 1917.
|
|
|
|
| konstantyn_lvk |
13.4.2013, 14:01
Сообщение
#52
|
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
С егерями всё проще - Карельская егерская бригада РККА расформирована только в 1935 г., так что наименование было вполне на слуху.
Ну, уж никак не по образцу, а в честь. См. тут приказы ЛАНО по формированию. Кстати, там и приказ о формировании 4-й легкой стрелковой дивизии  Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 13.4.2013, 14:01 -------------------- |
|
|
|
| МакГном |
13.4.2013, 14:50
Сообщение
#53
|
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 955 Регистрация: 29.5.2007 Пользователь №: 569 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 38 |
любо дорого смотреть на истерику нашего свидомого друга. какие только фантазии не появляются при недостатке знаний и богатстве воображения.
а вот что пишет об этом подразделении историк (в предвыдущем посте я немного напутал с названием книги, исправляюсь и даю ссылку): ...Помимо соединений, прибывающих под Тихвин из других армий и фронтов, в 4-й армии было импровизированное соединение, созданное за счёт пополнений, поступавших централизованным порядком, собственных ресурсов армии и местных активистов. Была сформирована стрелковая бригада, названная «Гренадерской» из-за того, что большая часть её подразделений вследствие нехватки стрелкового оружия вначале была вооружена только гранатами. Командиром бригады был назначен генерал Г. Т. Тимофеев, служивший во время Первой мировой войны в гренадерском полку.... А. Исаев "Котлы 1941-го" глава "Тихвинская оборонительная операция (16.10—18.11 1941 г.)." |
|
|
|
| Cazador |
13.4.2013, 14:56
Сообщение
#54
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 359 Регистрация: 3.10.2011 Пользователь №: 124 322 Город: Электросталь Репутация: 44 |
Цитата(Ярослав @ 13.4.2013, 14:22) А можно список как называемых старорежимных слов которые нельэя было говорить в 30-40??? Стрелок, Гвардия, погоны, офицер это то же страрорежимные слова. их кровавый тиран особым приказом разрешил говорить? Кстати про царские погоны, носила их одна часть РККА в Восточном Туркестане ещё до введения погон и звания у них то же были старорежимные поручик и тд. А еще были красногусарский полк (до конца 30-х), пластунская дивизия... Тоже вполне "старорежимные" названия. В Синцзяне, справедливости ради, немного другой случай. Там "под прикрытием" работали -------------------- "...нельзя гнаться за храбрыми людьми безнаказанно." (Монбрён)
|
|
|
|
| konstantyn_lvk |
13.4.2013, 15:05
Сообщение
#55
|
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Цитата(МакГном @ 13.4.2013, 14:50) Командиром бригады был назначен генерал Г. Т. Тимофеев, служивший во время Первой мировой войны в гренадерском полку.... И есть такое впечатление, что он эту должность совмещал с основной - командира 27-й кавалерийской дивизии, см.тут. Что само по себе еще раз подчеркивает временность и неофициальность обсуждаемого формирования. -------------------- |
|
|
|
| Ярослав |
13.4.2013, 15:05
Сообщение
#56
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 10 351 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 32 Город: Нижневартовск Военно-историческая группа (XIX): 15-й легкий полк Репутация: 184 |
Цитата(Cazador @ 13.4.2013, 17:56) А еще были красногусарский полк (до конца 30-х), пластунская дивизия... Тоже вполне "старорежимные" названия. В Синцзяне, справедливости ради, немного другой случай. Там "под прикрытием" работали Ещё и казачьи части с 1936г -------------------- Конечно, эту мысль мгновенно сотрут
Вы хоть пять минут дайте сообщению повисеть! |
|
|
|
| Роберто Паласиос |
13.4.2013, 15:40
Сообщение
#57
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Цитата(Cazador @ 13.4.2013, 15:56) А еще были красногусарский полк (до конца 30-х), А он разве пережил Гражданскую? В Польше в 1920-м г. закончился - пленными и интернированными в Германии. Ага. Был ещё один красногусарский сформ. 1922 г. Заволжский. Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 13.4.2013, 15:43 |
|
|
|
| Пехотный барабанщик |
13.4.2013, 15:51
Сообщение
#58
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: 180 |
Цитата(Роберто Паласиос @ 13.4.2013, 17:40) А он разве пережил Гражданскую? В Польше в 1920-м г. закончился - пленными и интернированными в Германии. Ага. Был ещё один красногусарский сформ. 1922 г. Заволжский. Где-то мне встречалось, что полк красных гусар воевал в 18-19 годах на Урале в составе Красной Армии. Цитата(Ярослав @ 13.4.2013, 17:05) Ещё и казачьи части с 1936г До 38-го года существовал корпус Червоного казачества имени ЦИК Украины (переименован в 4-й кавкорпус). Так что, казачьи части в РККА не прерывали своего существования. -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
|
|
|
| Роберто Паласиос |
13.4.2013, 16:12
Сообщение
#59
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Цитата(Пехотный барабанщик @ 13.4.2013, 16:51) Где-то мне встречалось, что полк красных гусар воевал в 18-19 годах на Урале в составе Красной Армии. Да против Колчака. Потом погиб в Польском походе. Вместе с командиром. Только часть смогла дойти до немецкой границы. Их там потом и интернировали. |
|
|
|
| Cazador |
13.4.2013, 16:14
Сообщение
#60
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 359 Регистрация: 3.10.2011 Пользователь №: 124 322 Город: Электросталь Репутация: 44 |
Цитата(Роберто Паласиос @ 13.4.2013, 16:40) А он разве пережил Гражданскую? В Польше в 1920-м г. закончился - пленными и интернированными в Германии. Ага. Был ещё один красногусарский сформ. 1922 г. Заволжский. Их несколько было в гражданскую. Заволжский потом тоже переформировали и переименовали. Но параллельно на Дальнем Востоке появился еще один "красногусарский" (Ватман, командир "заволжцев" был переведен туда командиром). Вот этот и "дожил" до 30-х, последний раз он мне встречался в расписании кавалерии на 36-й год, если не ошибаюсь. Цитата(Пехотный барабанщик @ 13.4.2013, 16:51) Где-то мне встречалось, что полк красных гусар воевал в 18-19 годах на Урале в составе Красной Армии. И мне встречалось, и еще о том, что им довелось сойтись во встречном бою с белыми Самарскими гусарами. -------------------- "...нельзя гнаться за храбрыми людьми безнаказанно." (Монбрён)
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
 |
|||||
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 8.9.2024, 6:48
|
||