![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Eman |
![]()
Сообщение
#81
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
в любом случае вещь из ниоткуда не берется, где-то же их брали? с дугой стороны - изображений с натуры французов в 1813 году достаточно, немцы все с сухарками, взять есть где - но изображений франц. с мешками нет... Hy, "фонды на мелочевку" имелись (должны были иметься), и траты санкционировались адм. советами частей; материал могли экспроприировать у местного населения. Xотя все это в теории, ессно PS. B архиве листал док-ты с прошениями о выделении средств - от подков до барабанов и знамен; их не просто много, а очень много -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
Илья |
![]()
Сообщение
#82
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 138 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
возможно, я неточно выразился
шапки изготавливались в части, а не выдавались министерством это как пример деталей униформы, которые делались для собственного украшения -------------------- Vilnius full of space
|
Eman |
![]()
Сообщение
#83
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
возможно, я неточно выразился шапки изготавливались в части, а не выдавались министерством это как пример деталей униформы, которые делались для собственного украшения Bсе правильно - но с подачи адм. совета и пследующей санкции Bоен. мин-ва, на основании положеных фондов (или специально запршенных) Please, посмотри книгу - там во второй части об этом указано (три системы фондов) ![]() -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
Илья |
![]()
Сообщение
#84
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 138 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Bсе правильно - но с подачи адм. совета и пследующей санкции Bоен. мин-ва, на основании положеных фондов (или специально запршенных) Please, посмотри книгу - там во второй части об этом указано (три системы фондов) ![]() это не меняет основной мысли, высказанной мной - что внешний вид для человека того времени очень много значил по первому пункту - это ни о чем не говорит, кроме предположения конечно, это предположение, но тем не менее, эта сумка не положена пехотинцам, а только кавалеристам -------------------- Vilnius full of space
|
Eman |
![]()
Сообщение
#85
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
это не меняет основной мысли, высказанной мной - что внешний вид для человека того времени очень много значил конечно, это предположение, но тем не менее, эта сумка не положена пехотинцам, а только кавалеристам Hy, не буду настаивать - доброй ночи ![]() -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
Ярослав |
![]()
Сообщение
#86
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 10 351 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 32 Город: Нижневартовск Военно-историческая группа (XIX): 15-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
у них не шапки, а кольбаки были Не факт Кроме 1го полка ни чего похожего на кольбаки не видел ![]() ![]() Сообщение отредактировал Ярослав - 6.4.2013, 7:10 -------------------- Конечно, эту мысль мгновенно сотрут
Вы хоть пять минут дайте сообщению повисеть! |
Yogan |
![]()
Сообщение
#87
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 24 861 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 74 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
это не меняет основной мысли, высказанной мной - что внешний вид для человека того времени очень много значил конечно, это предположение, но тем не менее, эта сумка не положена пехотинцам, а только кавалеристам Ок. Но, все же, согласись "сак дистрибусьон"- 1,5 м! Это многовато для -"сухарки", которые мы видим в иконографии. Размер визуально там другой. ))) У нас явно не хватает ифы. -------------------- Реконструкция-это процесс, в котором ни когда нельзя сказать
что все сделано правильно. И. Ульянов |
Илья |
![]()
Сообщение
#88
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 138 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ок. Но, все же, согласись "сак дистрибусьон"- 1,5 м! Это многовато для -"сухарки", которые мы видим в иконографии. Размер визуально там другой. я разве спорю? я как раз о том же в списке вещей - только sac a distribution (a toile), только у Сегюра есть упоминание, что 1812 в 1-м корпусе солдаты еще и несли на себе сумку через плечо с двумя хлебами -------------------- Vilnius full of space
|
Ульянов |
![]()
Сообщение
#89
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 696 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
только у Сегюра есть упоминание, что 1812 в 1-м корпусе солдаты еще и несли на себе сумку через плечо с двумя хлебами это ОЧЕНЬ немало, не так ли? ) Это означает, что хотя бы в одном корпусе сумки носили, а могли и не только в одном.. -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Игорь |
![]()
Сообщение
#90
|
![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
это ОЧЕНЬ немало, не так ли? ) Это означает, что хотя бы в одном корпусе сумки носили, а могли и не только в одном.. осталось только найти этому подтверждение, помимо Сегюра -------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
Eman |
![]()
Сообщение
#91
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
осталось только найти этому подтверждение, помимо Сегюра Подтверждение тому, что в войсках исп. какие-то "мешки" - sacs de toile - есть в Таблице фондов, составленной служащим Военного Министерства, помощником начальника бюро бухгалтерии, М. Гопилем, расписывающей поименно каждый предмет обмундирования, снаряжения и вооружения, совместно со сроком службы (Manuel de l’administration et de la verification des masses d’habilillement, Paris, 1812). Дополнительное подтверждение насчет sacs de toile имеется и в "Пехотном справочнике" Бардена (Manuel d’infanterie. Paris, 1813, pp. 418-21; переиздание 1807). Однако на лицо, тем не менее, полное отсутствие иконографии... ![]() Сообщение отредактировал Eman - 7.4.2013, 1:23 -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
Игорь |
![]()
Сообщение
#92
|
![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
нет, я имею в виду не приказы-рапоряжения и пр. бюрократию (там могли что угодно расписывать ) а реальное подтверждение ношения во время похода, выдачи в полки перед походом и т.п. и т.д. данной вещи
пока таких НЕ наблюдается -------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
Eman |
![]()
Сообщение
#93
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
нет, я имею в виду не приказы-рапоряжения и пр. бюрократию (там могли что угодно расписывать ) а реальное подтверждение ношения во время похода, выдачи в полки перед походом и т.п. и т.д. данной вещи пока таких НЕ наблюдается Это не бюрократия - это работа военной администрации. Согласен, тема практически неизученная, но из этого не стоит заключать, что расписывали "что угодно" - как раз наоборот. К тому же Барден хоть и теоретик, но так же и боевой офицер. В каждом полку (еще с 1800 г.) существовали т.н. “фонды на мелочевку” (masse de l’entretien), из расчета 8-9 франков в год на человека. Как один из вариантов, плечевые сумки могли быть изготовлены внутри отдельно взятого "капральства" (ordinaire). Про отсутствие иконографии так же отмечено выше, так же как и про "мешки" в корпусе Даву. -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
Илья |
![]()
Сообщение
#94
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 138 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Подтверждение тому, что в войсках исп. какие-то "мешки" - sacs de toile - есть в Таблице фондов.. Однако на лицо, тем не менее, полное отсутствие иконографии... ![]() ну хотя бы потому что их носили внутри ранца даже если, порывшись сейчас в изоисточниках, мы найдем этот мешок на зарисовке в лагере, то легко можно ответить на это: "Ну это не sac de toile, это простой мешок" ))) -------------------- Vilnius full of space
|
Игорь |
![]()
Сообщение
#95
|
![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Это не бюрократия - это работа военной администрации. это ни о чем. бумажку могли написать какую угодно, главное что и как использовали на самом деле. а так можно и до регламентированного бардена весной 1813 года договорится или до тесаков АН-9 ранее 1806 года ![]() ![]() Как один из вариантов, плечевые сумки могли быть изготовлены внутри отдельно взятого "капральства" (ordinaire). осталось это только доказать - найти в любых материалах полковых эти данные - кто сколько потратил на эти сумки в конкретном полку это к с шанцевым иснтрументом - есть их изображения у солдат на походе? ![]() -------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
Martel |
![]()
Сообщение
#96
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 7 366 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 102 Город: Мытищи Военно-историческая группа (XIX): Корпус Инженеров Репутация: ![]() ![]() ![]() |
... отсутствие в иконографии черезплечных мешков и носимого шанцевого инструмента
![]() Зная эстетику и общекультурную среду начала 19 века можно доупустить, что подобные детали снаряжения просто остались "за кадром", не смотря на то что вполне могли существовать и активно использоваться. ....я не могу припомнить в иконографии изображение портянок или носков, и это не значит что их в то время не было... ![]() Сообщение отредактировал Martel - 7.4.2013, 15:17 -------------------- ...быть самим собой мне мешают Правила этикета и Уголовный Кодекс...
|
Игорь |
![]()
Сообщение
#97
|
![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
а вот с этим категорически не соглашусь - если рисовали не по памяти, а с натуры, то рисовали "что вижу то пою". достаточно вспомнить альбом MELLINET с французами на 1792 год - там такое, нарочно не придумаешь! эстетика - это всякие художники для салонов, тут же все с натуры - рваные одеяла вместо шинелей, обрваные шляпы, граждаснкие пальто и бонеты вместо шляп и пр., но сухарок тоже нет, хотя и Республика.....
-------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
Eman |
![]()
Сообщение
#98
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
это ни о чем. бумажку могли написать какую угодно, главное что и как использовали на самом деле. а так можно и до регламентированного бардена весной 1813 года договорится или до тесаков АН-9 ранее 1806 года ![]() ![]() осталось это только доказать - найти в любых материалах полковых эти данные - кто сколько потратил на эти сумки в конкретном полку. Т.о., высказанное ранее заявление о том что "надо поднимать доки" звучит более чем актуально. Кто поедет работать в Венсенский архив - с удовольствием поделюсь каталогом! ![]() -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
Игорь |
![]()
Сообщение
#99
|
![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Т.о., высказанное ранее заявление о том что "надо поднимать доки" звучит более чем актуально. Кто поедет работать в Венсенский архив - с удовольствием поделюсь каталогом! ![]() +1 мне другое интересно: ЧТО могли таскать в сухарках, если в ранце места достаточно? у англичан таже фигня - у них все умещается в ранец, а сухарка просто гигантская что уставная что сохранившаяся. а вот что там таскать - они сами голову ломают -------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
Politruk |
![]()
Сообщение
#100
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 213 Регистрация: 5.12.2009 Пользователь №: 19 554 Город: Минск Военно-историческая группа (XIX): 18-й пехотный полк Великого княжества Литовского. Вольтижерская рота. Репутация: ![]() ![]() ![]() |
+1 мне другое интересно: ЧТО могли таскать в сухарках, если в ранце места достаточно? у англичан таже фигня - у них все умещается в ранец, а сухарка просто гигантская что уставная что сохранившаяся. а вот что там таскать - они сами голову ломают Как сказать. Смотря насколько времени запасать провизию. Для личных и служебных вещей, конечно, же достаточно ранца. -------------------- "И побольше цинизма! Людям это нравится..."
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 11.9.2024, 17:32
![]() |