А у меня вот складывается впечатление, что некоторые коллеги немного ощущают себя еще "на съезде", в переносном смысле конечно Форум априори является местом выражения различных мнений, зачастую противоположных, и воспринимать несогласие с собственным как "разлитие желчи" кого бы то ни было просто контрпродуктивно. Если конечно иные мнения действительно интересны.

Видите ли, выделенное - это только основное из того, что мягко говоря совершенно не очевидно, а кое-что и просто неверно с исторической точки зрения.

Малоинтересны с какой точки зрения? С точки зрения исторической науки как раз именно это и интересно. А "официальное занесение" какой-либо даты "в качестве старшинства" в XIX в. - не более чем историографический факт, относящийся именно к этому периоду, но никак не к истории русской армии конца XVII в.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 4.4.2013, 8:19

ВАМ ЛИЧНО не интересно? Ну так это ВАШИ ЛИЧНЫЕ проблемы. Оспорить глупое старшинство можно легко. Да я это уже по сути делал. Если до сих пор не знакомы со статьями того журнала, который "реинкарнировался" в "Старый цейхгауз" - так это тоже вопрос дополнительного образования. При установлении старшинства многих полков РИА были допущены очень серьёзные ошибки. Истории нескольких полков были просто перепутаны в 19-м веке. И что - "В любом случае вы сейчас ее оспорить не можете, а все остальные инсинуации малоинтересны." Вот такими жупелами нас будет "радовать" ново-образование (хорошо, если не злокачественное) под названием РВИО?
Надеюсь, это пока лишь личное мнение того, кто в русской военной истории ниже 19-го века просто мало информирован.

Собственно, "ощущать себя ещё "на съезде" тоже каждый имеет право. Другое дело - предложение всем остальным "ощущать себя как на съезде". Хорошо, если не как на "съезжей избе".

Дим не обращай на них винимания, лучьше повесь этуобъяву в Бригадной комнате, здоровее будешь

С оценками автора можно и поспорить, а вот сама информация - вполне интересна. Особенно понравилось :
" Так подпоручик Владимир Владимирович Шрамченко во время допроса отмечал:"...Из разговоров офицеров мне было известно, что особыми зверствами отличался Аглаимов - адъютант одного из батальонов. Аглаимова зовут Сергей Петрович. Зверство его выражалось в том, что собственноручно из нагана расстреливал взятых в плен, за что получил высший орден Владимира 4-й степени."

Аглаимов, Сергей Петрович. Отечественная война 1812 года: исторические материалы лейб-гвардии Семеновского полка

Юбилейный сборник, посвященный истории лейб-гвардии Семёновского полка, был издан в 1912 году бывшим офицером этого полка, Сергеем Петровичем Аглаимовым.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 4.4.2013, 9:21

А Вы не путаете наши по сути "игры в солдатиков" с государственными делами?
Я не путаю.

Хочу добаить от себя, что Аглаимов Сергей Петрович, был хранителем Архива полка.
В наградных списках (в различных публикациях) за участие в подавлении вооруженного восстания награждение Аглаимова С.П. орденом Св. Владимира 4-й ст. не подтверждается.
Не подтверждается вообще его участие в операции.
К тому же, на 1-е января 1909 года его уже нет в списках полка, он вышел в отставку, как и некоторые другие офицеры полка, например, Макаров, Касаткин-Ростовский...
Аглаимов С.П. опубликовал свои "Исторические материалы..." уже в отставке в Полтаве в 1912 году.

Таким образом, лично я для себя сдела вывод, что на допросах в НКВД, по делу "Весна", офицеры семеновцы, "оговаривали" своих товарищей, при этом только тех, кто либо не участвовал в операции, либо уже погиб, либо о ком точно знали, что он выехал за границу.


Еще раз повторюсь, основная ТРАДИЦИЯ этих полков - КОМПЛЕКТОВАНИЕ ПОЛКА ПО ВЫБОРУ САМОГО ПОЛКА.
Без этой традиции, настоящие Преображенцы и Семеновцы существовать не могут, либо это будут не они, хоть в какую форму их наряжай.

Ведь можно же было сделать всё правильно - объявить о формировании этих полков с нуля, обратиться к потомкам семеновцев за границей, тем самым связав старое и новое поколение, привнести от туда традици полков, их историю, полковые музеи в конце концов, собрать лучших по выбору...
Нет же, "дать Ляпкину фамилию Тяпкин", пусть теперь с такой фамилией будет...

Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 4.4.2013, 11:42

"В том то и потенциальная опасность для военно-исторической реконструкции в России."(с) Ваш Вот на этот раз именно в точку.

Не-а. Назначенные лейб-гвардейцы путинского разлива никакой опасности для реконструкции как раз и не представляют.
Слишком разные "поляны" у них с нами.

Я не про них, естественно. А про тех коллег, которые склонны путать игры в солдатиков с государственными делами и реконструкцию с воссозданием.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 4.4.2013, 11:54

Спасибо!

"С недосыпу масть попутал".

1. По поводу желчи - это мое личное оценочное суждение. Я имею его право высказывать так же, как и другие коллеги с форума, говорящие о том, что"ничего не получится", "все плохо", "мы никому не нужны" и т.д. Что такое "ощущать себя на съезде" даже в переносном смысле я не понимаю.
2. Дата создания полков была занесена в официальную историографию и объявлена приказом по военному ведомству Российской империи. Пока у нас не восстановлены официально полки, военное ведомство, РИ и т.д. законодательно эту дату не поменять. А исследования на эту тему были и до революции, только к общему знаменателю так и не пришли. Вот если изменят эту официальную дату, тогда и будем говорить о другой.
3. Под "инсинуациями" я имел в виду "Петру 11 лет", "комнатных спальников", "не было полка". Что-то я не помню, разве старшинство части обуславливалось возрастом императора (или царя), профессией составляющих его лиц, организационно-структурным типом части, от которой происходит полк? Если это так, приведите документ, который все это регламентирует. Со своей стороны могу привести множество аналогичных примеров, когда старшинство велось не от полков, а от команд, не от солдат, а от придворных гребцов и т.п.
4. С точки зрения исторической науки мне все интересно. Только пока со мной оперируют не ссылками на историческо-научные высказывания, а базарно-бытовой логикой. Поэтому я разговариваю на том же самом языке, на котором разговаривают со мной, поэтому чего тут обижаться?

В вашем письме никакого деления и градаций я не увидел. К тому же я не знал, что для вас реконструкция - это "игра в солдатиков" (лично для меня это не так). Но тогда получается, что ребенок, "играющий в солдатиков" пытается с пафосом и апломбом кого-то поучать, рассказывая по "моральное право"? Вы не видите здесь логической неувязки?


Либо я не понял о чем идет речь, либо я не знаю о такой традиции. Скорее всего, вы имеете в виду офицеров (но эта традиция была и в других полках Гвардии). Насколько мне известно, солдат в гвардию отбирали в Манеже (в последнее время Николай Николаевич Младший) по ряду критериев. После чего рисовали на мундире мелом соответствующий знак, обозначавший, в какой полк новобранец поступает. На эту тему довольно много написано мемуаров. Но никто в полку не устраивал дебатов, принимать ли Васю Иванова или Сеню Петрова. Если только вы не имеете в виду 1917 год, полковые комитеты и т.п.

Сообщение отредактировал Военный коллекционер - 4.4.2013, 13:16

А это - мое личное оценочное суждение. "Я имею его право высказывать так же, как и другие..." и далее проставить нужную цитату "по поводу желчи".

Прошу прощения, не понял. В Российской Федерации официально обязаны следовать каким-то узаконениям Российской империи, а для пересмотра содержащихся в них положений требуется восстановление этой самой империи?... Вы серьезно?

Вы опять серьезно? Речь о воинской части, существовавшей в конце XVII в. А т.н. "старшинство" было придумано во второй трети XIX в., пусть даже в первой Реалии первого никак не связаны со вторым, это разные объекты изучения для историка.

Я, к сожалению, не знаю что такое "историческо-научное высказывание", но с обоснованием точки зрения Р. Паласиоса-Фернандеса можно ознакомиться в его статье, достаточно давно уже увидевшей свет в "Цейхгаузе".

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 4.4.2013, 13:24

Вы просто не владеете полнотой информации по теме.
Каждый офицер Семеновского (как собственно и Преображенского) проходил балатировку в полку.
Это происходило так.
Для того, чтобы выпуститься в гвардейский полк, курсант юнкерского училища должен был учиться на определенный "гвардейский" балл, только в этом случае он мог претендавать на выход в гвардейский полк.
Затем, если это условие соблюдено, претендент (курсант) должен был собственноручно написать полковому адъютанту прошение, в котором описывал, почему он хочет выйти именно в этот полк. Как правило, причиной было то, что ранее именно в этом полку служили предки, поэтому в истории полка за разные временные периоды мы находим одни и те же фамилии.
Затем на общем собрании офицеров полка полковой адъютант объявлял фамилии претендентов на выпуск в полк, зачитывал краткую справку о предках претендента, служивших ранее в полку, о родителях его, о состоянии родителей (именно по этому в послужных списках офицеров этих полков первым делом указывается "сын такого то.., за отцом его столько то душ") и предлагал офицерам, кто знаком с претендентом дать ему характеристику.
Затем происходило голосование по кандидатуре - "господа офицеры, кто "за" прошу сидеть, кто "против", прошу встать". Встать, чтобы высказать свое мнение против, обосновав, почему против.
Через это процедуру "балатировки" проходили все офицеры указанных полков на протяжнии очень большого времени.
Точно такая же балатировка проходила для новых офицеров, которых было принято решение принять из фельдфкебелей полка в 1917 году. Одних приняли, других нет.

Солдат в полк подбирали уже офицеры.
В полковой истории достаточно примеров когда фицеры полка отправлялись (командировались) в рекрутские депо для отбора новобранцев в полк по критериям полка.
Таким образом, весь полк комплековался ПО ВЫБОРУ САМОГО ПОЛКА, за исключением Командира полка, назначаемого Государем, и отдельных лиц, лично переводимых в полк указом Государя, например, Непейцын в 1812 году.

Если Вам, или кому-либо нужны точные ссылки и цитаты из воспоминаний офицеров полка по указанному вопросу, готов их предоставить.

Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 4.4.2013, 13:40

это с какого же года появились такие традиции? А ДО того - несущественный период существования полка?

В 1812 году уже существовали.
В 18 веке, если верить полковой истории Павла Петровича Карцова. тоже существовали.
При формировании полка, когда в полк поступили люди из разных выборных полков тоже видимо существоали.


Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 4.4.2013, 13:44

1. Так я и не спорю, у нас каждый может говорить, что ему вздумается.
2. Конечно, пошутил. Только следую логике некоторых товарищей о своссоздания полка по согласованию с потомками (!) (какое они имеют отношение к полку - они ведь там не служили?) офицеров полка. Давайте тогда выработаем какой-то единый подход или стандарт к этому вопросу и будем ему следовать, а не выдумывать, что нам удобнее. Я говорю о том, что официально официальную дату рождения полков никто не менял.
3. Старшинство существовало? Существовало. У человека (даже у большого государственного деятеля) есть дата рождения. Она может уточняться (примеров с историческими личностями даже родившимися уже в 18 веке много), и не важно, что из маленького комочка потом вырос большой человек. Но отмечают день рождения по паспорту. А на основании вновь выявленных метрик можно ДР (в паспорте) поменять и будем отмечать новую дату. "Согласно квитанции корова рыжая одна". Посмотрите аналогии в английской гвардии.
4. По поводу "исторически-научного" я привел вашу терминологию. А обоснование очень интересно почитать, в каком номере Цейха оно приведено? Только хочу уточнить, что старшинство полков утверждалось после проверки и есть примеры, когда его уточняли и меняли.

вот тогда конкретнее: откуда такие известия?