Да, похоже. Тоже удивило, что панорама выглядит так "открыточно"

Немного не по панорамам, но Лежён изображал на картинах реальных солдат и офицеров. Я так понимаю, что Альбрехт Адам и Фабер дю Фор тоже. Из наших - сразу приходит на память Николай Каразин (который и себя рисовал, если в том бою участвовал). Вероятно, если кто-то кого-то лично знал - обязательно "увековечивал".
А "Сталинградская панорама" и впрямь странное впечатление производит - какой-то круговой документальный фильм обо всём, а не произведение искусства.
P.S. В этом отношении диорама "Битва пол Москвой" в Музее на Поклонной горе - вообще нонсенс! Там все наши со спины!

А при царе можно подумать конкретных героев не рисовали . Вспомните работы Тимма - где показаны отличившиеся нижнии чины или вражью альтернативу(где показаны их отличившиеся - уже разбирали этот момент в соседней ветке) . В Севастопольской панораме Рубо Дашу Севастопольскую нарисовал, а она даже не солдат Если брать Сапун-гору, то в ней показаны особо отличившиеся за эти несколько часов штурма(так, что разброс по времени минимальный - это все таки художественное произведение, а не моментальное фото) . Тут вкратце кто что сделал
http://ru.wikipedia.org/wiki/Штурм_Сапун-горы_(диорама)
В Сталинградской панораме, да, обьеденили самых-самых за весь период боев за город - сделали такой собирательный образ, а кто не поместился, того в диорамы на нижнем этаже . Но ... пр всем моем уважении к творчеству и мастерству большинства художников которые ее создавали - проект неудался - и здание изначально не было предназначено для панорамы и диорам(пришлось мудрить), и распределение работ было сделано неграмотно, да и предыдущие 4 фальстарта(когда все разработали и можно начинать. а дают отбой, потом через сколько то лет вспоминают, что нужно мол, и по новой и опять отбой - у любого перегорит тема и интерес)- Овечкинская Плевна смотрится и цельней и лучше(это при том, что кроме него мэтров на проекте и не было, не то что в Сталинграде - все мэтры) .

Должны быть, иначе будет просто много солдатиков . Более подробно, это нужно брать и переводить родной буклет панорамы(на немецком) - там по идее все написано кого и что показали . Вот пара примеров - панорама Луиса Брауна "Schlacht bei Mars la Tour, 16.8.1870" - тут и персона и звание и полк
1 - Leutnant Laurentz-Campbell erobert die französische Kürassier-Standarte, Todesritt von Mars la Tour, 16.8.1870

2 - Major Graf Schmettau -Magdeburger Kürassier-Regiment Nr. 7- im Kampf bei Mars la Tour, 16.8.1870

Иногда дело доходило до скандала - при открытие одной из панорам Брауна по франко-прусской, король Баварии воскликнун - постойте, а где мои баварцы ? Пришлось рисовать еще одну, где баварцы предстали во всей красе(возможно речь идет о одной из 4 панорам битвы при Гравелотте) . Так что при царях и королях было еще покруче, чем при советах по поводу персон - невпихнешь, будешь новую рисовать !
В Рацлавице тоже имеет место быть(львовяне подсказали) - Бартош Гловацкий(про остальных не в курсе) . Его памятник есть во Львове в Стрыйском парке(создан в канун Стрыйской выставки, как и панорама) - несмотря на частые смены власти и 2 войны стоит до сих пор . Тут немного про героя и отражение его образа в искусстве - его также Матейко изобразил в своей Рацлавице ...
http://svobodnijlemberg.blogspot.com/2009/...og-post_04.html
http://militerra.com/index.php?option=com_...=145&Itemid=105
http://stary-kresowiak.livejournal.com/19641.html
Как видите - кивание в сторону мол это все Совеская власть придумала - беспочвенны и в основном почерпнуты из либеральной прессы - ноги показа персон растут из самой заграницы - они породили это направление, мы по своему ответили .

Не. это так отреставрировали оригинал ... Кстати - представленная вами развертка - это панорама до реставрации(сравните предметные планы), но в первоначальном варианте предметный план был совсем другой(по сути сейчас у панорамы уже третий, сильно отличающийся от предыдущих предметный план) . В этой подкрашеной подборке фоток(склеить бы) мы видим первооснову - как это выглядело когда автор еще был жив
http://www.austria-lexikon.at/af/Heimatlex...lde_(Innsbruck)
Сами видите - смотрится гораздо лучше и убедительней .
По поводу композиции ... баварцу пришлось рисовать панораму где бьют баварцев - а двум господам служить одновременно ... Но выход нашелся и в этой щекотливой ситуации - зрительная площадка находится между воюющими сторонами - и уже зрителю выбирать за кого он - если смотреть на долину - на тебя наступают баварцы и ты храбрый тиролец, а если перейти на другую сторону площадки. то ты баварец. который вскарабкался на самую кручу горы, а в тебя в упор расстреливают тирольцы .

Ох уж эти зрители ! . Нарисуешь наших лицом - почему мы сидим во вражьем окопе. нарисуешь спиной - опять ропот ! Вы уж как то определитесь ! .
Мне лично эскиз к ней больше нравился. а штудия(именно там и была идея - ключ к этой диораме - еще больше) - но приемная комиссия штудию проигнорировала. эскиз зарубила и вышло это в итоге ... Впечатление, что в нее специальных "товарищей" отбирают - выбирать самые худшие варианты, что бы похоронить жанр окончательно(и это под лозунги о патриотизме и прочем высоком разумеется) ! .

Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 18.12.2012, 3:32

Войцех Коссак. Первый эскиз панорамы 1896 года:


Второй эскиз панорамы, тоже 1896 год:


Два эскиза дополняют друг друга, но лучше бы конечно развёртку самой панорамы где-то достать.

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 18.12.2012, 11:26

Склеил. Только из-за разных углов съемки не везде совпали детали.

Она же есть в книжках: и развёртка 1896 года (чёрно-белая) и в книге 1999 года цветная. Нужны?
P.S. А что в ней такого интересного?

Игорь просил А правда, выложите, если не трудно. Раз уж она там во всей красе до реставрации, то действительно интересно.

А интересна тем, что здесь предметный план (в первичном виде) лучше живописной части...

Леш - за сканы спасибо ! . Но эскиз только верхний - нижний - сама панорама .
Кстати в берлинском варианте возле стога на предметном плане есть дерево - оно толерантно(все же на открытие панорамы пришли представители русской и французских дипмиссий) закрывало группу наших пленных, а на фоторазвертке(вот чья она ?) приведенной у Клавдиева(выставлял выше) дерева нет и пленных сразу стало видно ...
Леш - если сложится отсканить Севастополь Ланглуа - выстави его в топе по Ланглуа(где ты выставлял Эйлау) - я попутно выставлю буклет (на днях нарыл) . будет картинка и родная сопроводиловка9правда на французском) вместе .

Замечательно ! Спасибо за проделаную работу - теперь не нужно тыкать на каждую картинку отдельно, а можно все посмотреть целиком ! .

Ясное дело - с трансформацией панорамы от первичного до нынешнего состояния мало кто знаком !


Не то что лучше живописи - а более цельно смотрится с ней(является ее продолжением)как и положено - в последующих вариантах, он уже что то самостоятельное(сам по себе) - а этого не должно быть . Если и вводить иновации в него, то нужно не забывать, что это не какая то самоцель реализоваться(такое произошло к примеру в панораме "Битва за Атланту" - там человек так втянулся переделывать, что уже панорама стала фоном для предметного плана), а лишь для усиления образа самой панорамы и иллюзии присутствия(в качестве образца можно привести Севастопольскую - там грань не перешли, при том. что предметный план совсем другой) .

Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 19.12.2012, 1:41

Более того, я бы хотел выразить особую признательность и сказать спасибо за эту ветку двум форумчанам!

Ибо считаю эту ветку самой наиценнейшей на форуме!
Спасибо огромное Игорю Дзысю и Алексею Тужилину!

Сообщение отредактировал Yogan - 19.12.2012, 8:53

Вот и для меня загадка с этими фотографиями. Вроде, раз есть предметный план - это фотографии самой панорамы, но они отличаются от альбома, изданного и частично доступного в сети. Неужели было два альбома (набора фотографий?). Или какой-то "гравер" прошёлся уже после по фотографиям панорамы?
Вот приглядитесь (фрагмент):


Вот соответствующая (и гораздо большая!) страница в альбоме:


Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 19.12.2012, 10:57

Колонну наших пленных поляки просто вырезали. Поэтому и на моей "реконструкции" белая полоса. Она как раз и закрывает эту колонну.
Вот "развёртка" из книги С.М. Клавдиева:

Откуда он её выкопал - непонятно! Может ребята из "Бородинской панорамы" как-то прокомментируют? А в Борисовском музее панорама из альбома (не "клавдиевская").


Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 19.12.2012, 12:20

Панорама "Битва за Атланту" вообще своеобразная.. Там действительно предметный план в первооснове. Встречал как-то в буклетах и рекламах сей панорамы термин "на заднем плане - фреска".. Главное, что смущает - обилие манекенов людей на предметном плане. Это все портит. Очень сложно создать манекен, который был бы "живым" и не портил иллюзию "присутствия" в реальном событии. В "Атланте" это не удалось (тем более опять же перебор в количестве). В основном гармония достигается, когда основные события на полотне, а предметный план только создает эффект (говоря современными модными словечками) 3D.. Это мы сейчас уже избалованны "стереокартинками", а раньше народ был более впечатлительным. Поэтому лучше "смотрятся" предметные планы с элементами ландшафта, пушками, брошенным оружием, в крайнем случае - трупами...
Вот пример неплохо созданного натурального плана:


Или:

А если "делать" людей, то во-первых, нужен настоящий мастер сего дела, во-вторых, их много не желательно.-))
Например:






Признаться, особо отличий не обнаружил.. Разве что на фото как-будто ретушь..Особенно "прилизан" предметный план.

В том-то и дело, что кто-то после фотографа прошёлся по изображению, отчего оно стало очень графичным, я и назвал это "проходимца" - "гравером".


Спасибо, но мы пока ничего особенного не накопали и не сделали!

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 19.12.2012, 12:36

Леш, не вноси неразбериху ! .
По сети, в Борисполе и возможно в музее 1812 года оперируют одним(берлинским) альбомом . Но - панорама помимо Берлина была на гастролях в Варшаве и Москве(Киев пока непонятно - это если киевлянам удастся нарыть минимум буклет ее киевских гастролей - тогда и Киев - уж слишком противоречивая информация) . Поэтому должно быть минимум 3 альбома - то есть еще Варшавский и Московский . Так что дерево с предметного плана убрали или в Варшаве или Москве ...


Леш. нельзя сравнивать фототипичную печать(что верхняя у тебя) с фотками, что в Берлинском альбоме - отсюда и "граверы" . Вот в качестве примера Фото родного Севастополя и фототипия - тоже будем граверов искать ?
фото из первого альбома год возможно 1905 (насколько понял - увидеть бы сам альбом) ...

обложка альбома

Ну и фототипия(попутно обратите на изменения предметного плана - пушка исчезла. бочка другая ну и прочие 10 отличий .


ну и крупно - что фактура печати была видна

Ну и в нагрузку фото из альбома 1909 года - тоже обратите на трансформацию предметного плана - он опять другой - в трех довоенных альбомах панорамы предметный план разный .


Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 19.12.2012, 19:02

Убедил! С фотографиями теперь понятно, хотя забавно - менее фотографические снимки - более чёткие!
А вот про три альбома панорамы Коссака "Березина" можно поподробнее - мне всегда и везде попадался один единственный альбом, тот, что ты называешь "берлинским". Никаких других, даже в виде упоминаний - я не встречал. Понимаю, что Клавдиев откуда-то свою "развёртку" взял. Поэтому и спрашиваю: откуда? Может хоть обложка кому-то попадалась? И если было три альбома, почему поляки с упорством, достойным лучшего применения, из издания в издание перепечатывают одно и тоже?
P.S. И музей в Борисове молчит, откуда они взяли репродукцию...
P.S. Кстати, во всех родных альбомах (я пока видел только четыре) удивительно "фотографичные" снимки. Никакого эффекта "гравюры". Это в дешёвых изданиях такой эффект, или в каких-то особенных?

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 19.12.2012, 19:30

Не видел,может уже говорили здесь: в 2006 г., к 150-летию Рубо в панораме выходили материалы " Сильное и красивое искусство будущего", посвящённые панорамам - 94 полноцветные стр. с илл. и фотографиями.

Да слабенькие материалы-то...

Главный плюс этой книги - первая книга(сборник) за последние 50 лет который вышел на просторах нашей необьятной ! Поэтому простительно, что местами много воды налили и очепяток с заблуждениями понаписывали ... главное издали и печать приличная . Тема подзапущена исследователями, поэтому на данный момент за каждый шаг вперед приходится платить двумя назад - уж слишком много мифов и легенд по поводу панорам и их создателей, пока доберешся до того, что же было на самом деле . В мире кстати ситуация не лучше - оч мало профильных спецов которые изучают данный жанр, в основном это люди, для которых тема панорам нужна лишь в качестве вступления, а потом пишут о своем - 3D технологиях. синематографе, масскультуре и прочих развлечениях . Вдобавок, добрая часть исследователей - барышни - большинству которых специфику жанра не понимают(все таки баталистика не женское дело)нужно также обьяснять, как вашему бывшему министру обороны - что это и зачем и почему и для чего .

Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 20.12.2012, 18:35

Чего-чего я любитель?