Робинзоны Крузо какие-то! Кстати, если почитать про путешествие Робинзона Крузо и Пятницы через нашу Сибирь, то становится понятно, как художники русских рисовали, наслушавшись таких "писателей". Любят же кадровые разведчики приврать! Хотя завтра праздник, не буду увлекаться...

Модераториал
Бан на 7 дней за оффтопик

Сообщение отредактировал Борис - 19.12.2012, 22:18

Конечно, потому как гончаров было на каждом углу, стоили они копейки. Теперь все иначе.

и есть изображения солдат с флягами на 17 век?

Ангобированная керамика это не какой-нибудь ширпотреб. В своё время её завозили из Западной Европы. У меня была фляга по ливонскому образцу. Радовался, берёг, всё равно разбилась...

Большинство современной керамики делается на форме, а нужен профессионал знающий эмали и работающий на гончарном круге. Это не просто, не дёшево, требует особого отношения.

Сообщение отредактировал Maxim - 19.12.2012, 21:53

такие фляги (круглые с ушами) есть и оловянные. кожаные тоже никто не отменял.




ЗЫ думаю, что имеет смысл продолжить обсуждение картинок из Вейде в другой теме - может в той старой и заглохшей?

Сообщение отредактировал Attila Magyar - 19.12.2012, 22:29

Вот именно! Поэтому тут уже начинаешь мыслить, исходя из практических соображений, да еще чтоб было по эпохе.

Так заказывайте наши манерки в Питере.

А кто мастер, если не секрет? И как его найти?

есть


есть пример, на конец 17 нач 18 использование этих кожаных девайсов?оловянные упоминаются,- да и на стенке музея металлическая висит.

тот же вопрос,а они были в 1700-1703годах в войсках?

Честно говоря условностей и так у нас у всехимеется,. может есть смысл подзаморочиться и сделать толковую реконструкцию со старта, а всякой не историчной требухой и так обрастет...

Пишите Борису.



Я, как и многие, использую манерку на тактических играх. Там она более чем нужна. На обычной войне спокойно обхожусь без нее.



А покажь!

Тов. de Morand, вы скатываетесь на мелочи, а с самым главным вопрос совсем не решен. Как выглядеть будете!?

Рогаля выше спрашивал про сапоги. В письменных источниках обычно указывается, из чего они сделаны. Непосредственно у Истомина просто сапоги, собирательный образ своего времени, напоминают сафьянные, что на портретах.

Про нетатарскую казанскую одежду точно не скажу, однако, в соседней нижегородской области на излёте 17 века одежда простонародья составляла типичный комплект из сермяжного зипуна, шубы и шапки. Форма зипуна больших сомнений не вызывает, это недолгополая распашная одежда с рукавами. В этнографии она известна с перехватом в талии подобно "кафтану светло-зелёного сукна" конца 17 века из Оружейной палаты. С некоторыми изменениями у Вейде я вижу его и нарвский зелёный.

На счёт среднего слоя одежды - пользуясь светскими аналогиями до конца, реальная альтернатива бострогу это камзол известный по той же описи и портретам Щепотьева и Жирового-Засекина из Преображенской серии.


P.S.: В поддержку Аттилы - будет очень полезно, если Вы, de Morand, потом подытожите тему. Сказано много и наверно это ещё не конец, а как оно в голове уложилось неизвестно.

Сообщение отредактировал Maxim - 19.12.2012, 23:45

Мне так не кажется. Подняв вопрос о сумках и флягах, это не значит, что отошел от предыдущих обсуждений. Всю работу тут на форуме не отразить, но поверьте, она идет полным ходом.
И опыт в таком деле имеется огромный (в смысле определения путем всяких изысканий конечного образа).

Сообщение отредактировал de Morand - 20.12.2012, 8:35

Не Макс общие положения уже не подходят, нужно четко понимать если сапоги то какого кроя. варианты предлогаются такие
1 традиционно русские с вырезом мысиком под коленом(но которых невидно ни на одном изо русских военных 1690х-1704 гг)
2 длинные сапоги с подвязкой (которые есть на портретах и изо прямым текстом, и угадываются на Наставлениях Вейде, на гравюрах и портретах периода)
3 вариант ???
На счет одежды бастрока, не знаю почему не устраивают прямые указания Царя их шить (я привел в статье про это массу инфы, ну если мало, то еще " материалы на пошив бастрогов и венгерского платья выданы на 8 музыкантов трубачам и сиповщикам в 1699 году Есипов том 1. стр169.,+ сохранившиеся Петровские бастроги, как венгерские так и морские. они же есть в описях имущества. с вариантами застежек - навесные петли и прорезные.
так вот почему это не устраивает?


да у нас нет данных как был пошит и снаряжен этот полк. но тогда можно сделать образцово показательный комплект. а можно форму номер 8 ....



По поводу зипунов и среднего слоя ... -хотелось бы хоть одно известие говорящие что их использовали в таком качестве прямым образом, и тем более в таком архаичном крое. как указанный светло-зеленый . интересно как с такой проймой и рукавом окороком, на него сверху оденется венгерский кафтан с узким рукавом.....или все таки перешивали?


по просьбам фото из Стокгольма


Так что редко но все же носили фляги с собой. Конечно согласен с Борей большинство хабара в обозе было.
Касаемо дороговизны для трудящихся. послушайте себя со стороны, а что реконструкция это дешевое хобби? Или уподобляться ряженым персонам с бог знает чем себя украсившими для того что бы потусить в экзотической компании.......
так вот если речь идет о историческом и некоторым образом научном эксперименте то речь о деньгах неуместна. да керамика дорогая и увы не всегда долговечна. ну так зато это историчнее (образцы фляг русских я предоставил) в конце концов с ней в строю бегать на инсценизациях боевых действий необязательно.

Сообщение отредактировал rogala - 20.12.2012, 10:41

Вопрос ко всем:
А почему не обсуждается вариант ДЕРЕВЯННЫХ ФЛЯГ?
Их что, однозначно, не было?
"НЕ ВЕРЮ!" (С).

Есть изображения?

Возвращаясь к вопросу картинок Вейде. эти прожектные униформы в каком то виде могли начать отшивать возможно в конце 1699 начале 1700го, но в каком виде их отшили на выборных -гвардии- вопрос, пока ничего не нашли. поэтому можно только гадать буквально ли они такие были или с вариациями, какие были кафтаны и прочее, пошла потом тесьма на кафтаны на разговоры или не пошла. и тоже с длиной и прочим.

Сообщение отредактировал rogala - 20.12.2012, 11:39

Наверное вариант с вырезом просто не надо включать в список альтернатив. Верх истоминских сапогов достаточно нагляден - там выреза нет. Чулкообразный сапог с подвязкой, строго говоря, пока отчётливо виден только у польского солдата и у русского князя. "Натянуть" их в чистом виде на русских солдат пока сложно, хотя гипотеза вполне имеет право на существование. Истоминские сапоги все-таки попроще на вид, хотя тоже могут быть высокими. Русские народные сапоги на поздних изображениях XVIII может посмотреть для полноты картины?


Так солдатам бостроги не положены, в регламентированный комплект не входят. Понятно, что у царя и московских музыкантов были эти модные вещи. Но на каком основании переносить их на солдат?
А указ января 1700 г. гласит: "кафтаны верхние — длиною по подвязку, а исподние — короче
верхних, тем же подобием". То есть отличия не в крое, а только в длине.


Боюсь, тут придётся определиться, это

или основания для выводов о реальном положении вещей

Да скорее всего как нижний кафтан зимой использовали ту верхнюю одежду, что принесли на себе. Может и чуть перешивали. Потом уже шили нижний кафтан (он же зипун) из старого верхнего "государева жалования". Такая же система и при Петре с немецким платьем.

Просто для протокола, вот старое обсуждение фляг и ранцев:
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=14483

И приятное позднее изображение британского солдата в ранце


Сообщение отредактировал Борис - 20.12.2012, 15:18