Немецкие исторические панорамы |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Немецкие исторические панорамы |
Cazador |
17.12.2012, 13:23
Сообщение
#181
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 359 Регистрация: 3.10.2011 Пользователь №: 124 322 Город: Электросталь Репутация: 44 |
Судя по фрагментам, не только предметный план загублен, но и живопись похожа на копию.... Да, похоже. Тоже удивило, что панорама выглядит так "открыточно" -------------------- "...нельзя гнаться за храбрыми людьми безнаказанно." (Монбрён)
|
AlexeyTuzh |
17.12.2012, 23:02
Сообщение
#182
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Интересно, а в немецких исторических панорамах есть изображение конкретных участников? (исключая, разумеется полководцев и больших военачальников, вроде как у Рубо в Бородино - Дохтурова, Мюрата, Латур-Мобура...). Именно нижних чинов? Или все же "требования были более исторические к конкретному участку изображаемого сражения и обязательным "впихуеванием" сильно художники не озадачивались? Немного не по панорамам, но Лежён изображал на картинах реальных солдат и офицеров. Я так понимаю, что Альбрехт Адам и Фабер дю Фор тоже. Из наших - сразу приходит на память Николай Каразин (который и себя рисовал, если в том бою участвовал). Вероятно, если кто-то кого-то лично знал - обязательно "увековечивал". А "Сталинградская панорама" и впрямь странное впечатление производит - какой-то круговой документальный фильм обо всём, а не произведение искусства. P.S. В этом отношении диорама "Битва пол Москвой" в Музее на Поклонной горе - вообще нонсенс! Там все наши со спины! -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
IGOR DZIS |
18.12.2012, 3:10
Сообщение
#183
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 060 Регистрация: 7.6.2010 Пользователь №: 27 596 Город: Симферополь Репутация: 95 |
Видимо, изображение конкретных народных героев было одним из обязательных требований к "грековцам". Народное искусство.-)) Это свойственно большинству диорам и Сталинградской панораме (тут в одном бою и снайпер Зайцев, и горящий матрос Паникаха и т.д.). Давно правда, еще в юности, был в диораме о форсировании Днепра (Днепропетровск), запомнилось тоже перечисление солдат, сержантов и офицеров, подвиги которых нашли отражение в живописи. А при царе можно подумать конкретных героев не рисовали . Вспомните работы Тимма - где показаны отличившиеся нижнии чины или вражью альтернативу(где показаны их отличившиеся - уже разбирали этот момент в соседней ветке) . В Севастопольской панораме Рубо Дашу Севастопольскую нарисовал, а она даже не солдат Если брать Сапун-гору, то в ней показаны особо отличившиеся за эти несколько часов штурма(так, что разброс по времени минимальный - это все таки художественное произведение, а не моментальное фото) . Тут вкратце кто что сделал http://ru.wikipedia.org/wiki/Штурм_Сапун-горы_(диорама) В Сталинградской панораме, да, обьеденили самых-самых за весь период боев за город - сделали такой собирательный образ, а кто не поместился, того в диорамы на нижнем этаже . Но ... пр всем моем уважении к творчеству и мастерству большинства художников которые ее создавали - проект неудался - и здание изначально не было предназначено для панорамы и диорам(пришлось мудрить), и распределение работ было сделано неграмотно, да и предыдущие 4 фальстарта(когда все разработали и можно начинать. а дают отбой, потом через сколько то лет вспоминают, что нужно мол, и по новой и опять отбой - у любого перегорит тема и интерес)- Овечкинская Плевна смотрится и цельней и лучше(это при том, что кроме него мэтров на проекте и не было, не то что в Сталинграде - все мэтры) . Интересно, а в немецких исторических панорамах есть изображение конкретных участников? (исключая, разумеется полководцев и больших военачальников, вроде как у Рубо в Бородино - Дохтурова, Мюрата, Латур-Мобура...). Именно нижних чинов? Или все же "требования были более исторические к конкретному участку изображаемого сражения и обязательным "впихуеванием" сильно художники не озадачивались? Должны быть, иначе будет просто много солдатиков . Более подробно, это нужно брать и переводить родной буклет панорамы(на немецком) - там по идее все написано кого и что показали . Вот пара примеров - панорама Луиса Брауна "Schlacht bei Mars la Tour, 16.8.1870" - тут и персона и звание и полк 1 - Leutnant Laurentz-Campbell erobert die französische Kürassier-Standarte, Todesritt von Mars la Tour, 16.8.1870 2 - Major Graf Schmettau -Magdeburger Kürassier-Regiment Nr. 7- im Kampf bei Mars la Tour, 16.8.1870 Иногда дело доходило до скандала - при открытие одной из панорам Брауна по франко-прусской, король Баварии воскликнун - постойте, а где мои баварцы ? Пришлось рисовать еще одну, где баварцы предстали во всей красе(возможно речь идет о одной из 4 панорам битвы при Гравелотте) . Так что при царях и королях было еще покруче, чем при советах по поводу персон - невпихнешь, будешь новую рисовать ! В Рацлавице тоже имеет место быть(львовяне подсказали) - Бартош Гловацкий(про остальных не в курсе) . Его памятник есть во Львове в Стрыйском парке(создан в канун Стрыйской выставки, как и панорама) - несмотря на частые смены власти и 2 войны стоит до сих пор . Тут немного про героя и отражение его образа в искусстве - его также Матейко изобразил в своей Рацлавице ... http://svobodnijlemberg.blogspot.com/2009/...og-post_04.html http://militerra.com/index.php?option=com_...=145&Itemid=105 http://stary-kresowiak.livejournal.com/19641.html Как видите - кивание в сторону мол это все Совеская власть придумала - беспочвенны и в основном почерпнуты из либеральной прессы - ноги показа персон растут из самой заграницы - они породили это направление, мы по своему ответили . Судя по фрагментам, не только предметный план загублен, но и живопись похожа на копию.... Не. это так отреставрировали оригинал ... Кстати - представленная вами развертка - это панорама до реставрации(сравните предметные планы), но в первоначальном варианте предметный план был совсем другой(по сути сейчас у панорамы уже третий, сильно отличающийся от предыдущих предметный план) . В этой подкрашеной подборке фоток(склеить бы) мы видим первооснову - как это выглядело когда автор еще был жив http://www.austria-lexikon.at/af/Heimatlex...lde_(Innsbruck) Сами видите - смотрится гораздо лучше и убедительней . По поводу композиции ... баварцу пришлось рисовать панораму где бьют баварцев - а двум господам служить одновременно ... Но выход нашелся и в этой щекотливой ситуации - зрительная площадка находится между воюющими сторонами - и уже зрителю выбирать за кого он - если смотреть на долину - на тебя наступают баварцы и ты храбрый тиролец, а если перейти на другую сторону площадки. то ты баварец. который вскарабкался на самую кручу горы, а в тебя в упор расстреливают тирольцы . В этом отношении диорама "Битва пол Москвой" в Музее на Поклонной горе - вообще нонсенс! Там все наши со спины! Ох уж эти зрители ! . Нарисуешь наших лицом - почему мы сидим во вражьем окопе. нарисуешь спиной - опять ропот ! Вы уж как то определитесь ! . Мне лично эскиз к ней больше нравился. а штудия(именно там и была идея - ключ к этой диораме - еще больше) - но приемная комиссия штудию проигнорировала. эскиз зарубила и вышло это в итоге ... Впечатление, что в нее специальных "товарищей" отбирают - выбирать самые худшие варианты, что бы похоронить жанр окончательно(и это под лозунги о патриотизме и прочем высоком разумеется) ! . Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 18.12.2012, 3:32 |
AlexeyTuzh |
18.12.2012, 10:41
Сообщение
#184
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Войцех Коссак. Первый эскиз панорамы 1896 года:
Второй эскиз панорамы, тоже 1896 год: Два эскиза дополняют друг друга, но лучше бы конечно развёртку самой панорамы где-то достать. Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 18.12.2012, 11:26 -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Cazador |
18.12.2012, 12:43
Сообщение
#185
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 359 Регистрация: 3.10.2011 Пользователь №: 124 322 Город: Электросталь Репутация: 44 |
В этой подкрашеной подборке фоток(склеить бы) мы видим первооснову - как это выглядело когда автор еще был жив Склеил. Только из-за разных углов съемки не везде совпали детали. -------------------- "...нельзя гнаться за храбрыми людьми безнаказанно." (Монбрён)
|
AlexeyTuzh |
18.12.2012, 13:06
Сообщение
#186
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Она же есть в книжках: и развёртка 1896 года (чёрно-белая) и в книге 1999 года цветная. Нужны? P.S. А что в ней такого интересного? -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Cazador |
18.12.2012, 13:24
Сообщение
#187
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 359 Регистрация: 3.10.2011 Пользователь №: 124 322 Город: Электросталь Репутация: 44 |
Она же есть в книжках: и развёртка 1896 года (чёрно-белая) и в книге 1999 года цветная. Нужны? P.S. А что в ней такого интересного? Игорь просил А правда, выложите, если не трудно. Раз уж она там во всей красе до реставрации, то действительно интересно. -------------------- "...нельзя гнаться за храбрыми людьми безнаказанно." (Монбрён)
|
Игорь Д. |
18.12.2012, 15:00
Сообщение
#188
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 863 Регистрация: 21.7.2012 Пользователь №: 184 165 Город: Владивосток Репутация: 46 |
Она же есть в книжках: и развёртка 1896 года (чёрно-белая) и в книге 1999 года цветная. Нужны? P.S. А что в ней такого интересного? А интересна тем, что здесь предметный план (в первичном виде) лучше живописной части... -------------------- - Говорят у вас во Владивостоке тигры по дорогам ходят?
- Врут, нет у нас дорог!! |
IGOR DZIS |
19.12.2012, 1:39
Сообщение
#189
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 060 Регистрация: 7.6.2010 Пользователь №: 27 596 Город: Симферополь Репутация: 95 |
Войцех Коссак. Первый эскиз панорамы 1896 года: Второй эскиз панорамы, тоже 1896 год: Два эскиза дополняют друг друга, но лучше бы конечно развёртку самой панорамы где-то достать. Леш - за сканы спасибо ! . Но эскиз только верхний - нижний - сама панорама . Кстати в берлинском варианте возле стога на предметном плане есть дерево - оно толерантно(все же на открытие панорамы пришли представители русской и французских дипмиссий) закрывало группу наших пленных, а на фоторазвертке(вот чья она ?) приведенной у Клавдиева(выставлял выше) дерева нет и пленных сразу стало видно ... Леш - если сложится отсканить Севастополь Ланглуа - выстави его в топе по Ланглуа(где ты выставлял Эйлау) - я попутно выставлю буклет (на днях нарыл) . будет картинка и родная сопроводиловка9правда на французском) вместе . Склеил. Только из-за разных углов съемки не везде совпали детали. Замечательно ! Спасибо за проделаную работу - теперь не нужно тыкать на каждую картинку отдельно, а можно все посмотреть целиком ! . Она же есть в книжках: и развёртка 1896 года (чёрно-белая) и в книге 1999 года цветная. Нужны? Ясное дело - с трансформацией панорамы от первичного до нынешнего состояния мало кто знаком ! P.S. А что в ней такого интересного? А интересна тем, что здесь предметный план (в первичном виде) лучше живописной части... Не то что лучше живописи - а более цельно смотрится с ней(является ее продолжением)как и положено - в последующих вариантах, он уже что то самостоятельное(сам по себе) - а этого не должно быть . Если и вводить иновации в него, то нужно не забывать, что это не какая то самоцель реализоваться(такое произошло к примеру в панораме "Битва за Атланту" - там человек так втянулся переделывать, что уже панорама стала фоном для предметного плана), а лишь для усиления образа самой панорамы и иллюзии присутствия(в качестве образца можно привести Севастопольскую - там грань не перешли, при том. что предметный план совсем другой) . Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 19.12.2012, 1:41 |
Yogan |
19.12.2012, 8:53
Сообщение
#190
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 24 861 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 74 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: 255 |
Класс, Алексей, спасибо! За такую работу не пожалел бы отдать в награду и пирожок с полочки... Более того, я бы хотел выразить особую признательность и сказать спасибо за эту ветку двум форумчанам! Ибо считаю эту ветку самой наиценнейшей на форуме! Спасибо огромное Игорю Дзысю и Алексею Тужилину! Сообщение отредактировал Yogan - 19.12.2012, 8:53 -------------------- Реконструкция-это процесс, в котором ни когда нельзя сказать
что все сделано правильно. И. Ульянов |
AlexeyTuzh |
19.12.2012, 10:56
Сообщение
#191
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Леш - за сканы спасибо ! . Но эскиз только верхний - нижний - сама панорама . Кстати в берлинском варианте возле стога на предметном плане есть дерево - оно толерантно (всё же на открытие панорамы пришли представители русской и французских дипмиссий) закрывало группу наших пленных, а на фоторазвертке (вот чья она?) приведённой у Клавдиева (выставлял выше) дерева нет и пленных сразу стало видно... Вот и для меня загадка с этими фотографиями. Вроде, раз есть предметный план - это фотографии самой панорамы, но они отличаются от альбома, изданного и частично доступного в сети. Неужели было два альбома (набора фотографий?). Или какой-то "гравер" прошёлся уже после по фотографиям панорамы? Вот приглядитесь (фрагмент): Вот соответствующая (и гораздо большая!) страница в альбоме: Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 19.12.2012, 10:57 -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
AlexeyTuzh |
19.12.2012, 11:52
Сообщение
#192
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Кстати в берлинском варианте возле стога на предметном плане есть дерево - оно толерантно (все же на открытие панорамы пришли представители русской и французских дипмиссий) закрывало группу наших пленных, а на фоторазвертке (вот чья она?) приведённой у Клавдиева (выставлял выше) дерева нет и пленных сразу стало видно... Колонну наших пленных поляки просто вырезали. Поэтому и на моей "реконструкции" белая полоса. Она как раз и закрывает эту колонну. Вот "развёртка" из книги С.М. Клавдиева: Откуда он её выкопал - непонятно! Может ребята из "Бородинской панорамы" как-то прокомментируют? А в Борисовском музее панорама из альбома (не "клавдиевская"). Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 19.12.2012, 12:20 -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Игорь Д. |
19.12.2012, 12:23
Сообщение
#193
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 863 Регистрация: 21.7.2012 Пользователь №: 184 165 Город: Владивосток Репутация: 46 |
Если и вводить иновации в него, то нужно не забывать, что это не какая то самоцель реализоваться(такое произошло к примеру в панораме "Битва за Атланту" - там человек так втянулся переделывать, что уже панорама стала фоном для предметного плана), а лишь для усиления образа самой панорамы и иллюзии присутствия(в качестве образца можно привести Севастопольскую - там грань не перешли, при том. что предметный план совсем другой) . Панорама "Битва за Атланту" вообще своеобразная.. Там действительно предметный план в первооснове. Встречал как-то в буклетах и рекламах сей панорамы термин "на заднем плане - фреска".. Главное, что смущает - обилие манекенов людей на предметном плане. Это все портит. Очень сложно создать манекен, который был бы "живым" и не портил иллюзию "присутствия" в реальном событии. В "Атланте" это не удалось (тем более опять же перебор в количестве). В основном гармония достигается, когда основные события на полотне, а предметный план только создает эффект (говоря современными модными словечками) 3D.. Это мы сейчас уже избалованны "стереокартинками", а раньше народ был более впечатлительным. Поэтому лучше "смотрятся" предметные планы с элементами ландшафта, пушками, брошенным оружием, в крайнем случае - трупами... Вот пример неплохо созданного натурального плана: Или: А если "делать" людей, то во-первых, нужен настоящий мастер сего дела, во-вторых, их много не желательно.-)) Например: Вот и для меня загадка с этими фотографиями. Вроде, раз есть предметный план - это фотографии самой панорамы, но они отличаются от альбома, изданного и частично доступного в сети. Неужели было два альбома (набора фотографий?). Или какой-то "гравер" прошёлся уже после по фотографиям панорамы? Признаться, особо отличий не обнаружил.. Разве что на фото как-будто ретушь..Особенно "прилизан" предметный план. -------------------- - Говорят у вас во Владивостоке тигры по дорогам ходят?
- Врут, нет у нас дорог!! |
AlexeyTuzh |
19.12.2012, 12:38
Сообщение
#194
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Признаться, особо отличий не обнаружил.. Разве что на фото как-будто ретушь..Особенно "прилизан" предметный план. В том-то и дело, что кто-то после фотографа прошёлся по изображению, отчего оно стало очень графичным, я и назвал это "проходимца" - "гравером". Более того, я бы хотел выразить особую признательность и сказать спасибо за эту ветку двум форумчанам! Ибо считаю эту ветку самой наиценнейшей на форуме! Спасибо огромное Игорю Дзысю и Алексею Тужилину! Спасибо, но мы пока ничего особенного не накопали и не сделали! Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 19.12.2012, 12:36 -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
IGOR DZIS |
19.12.2012, 18:59
Сообщение
#195
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 060 Регистрация: 7.6.2010 Пользователь №: 27 596 Город: Симферополь Репутация: 95 |
Вот и для меня загадка с этими фотографиями. Вроде, раз есть предметный план - это фотографии самой панорамы, но они отличаются от альбома, изданного и частично доступного в сети. Неужели было два альбома (набора фотографий?). Или какой-то "гравер" прошёлся уже после по фотографиям панорамы? Леш, не вноси неразбериху ! . По сети, в Борисполе и возможно в музее 1812 года оперируют одним(берлинским) альбомом . Но - панорама помимо Берлина была на гастролях в Варшаве и Москве(Киев пока непонятно - это если киевлянам удастся нарыть минимум буклет ее киевских гастролей - тогда и Киев - уж слишком противоречивая информация) . Поэтому должно быть минимум 3 альбома - то есть еще Варшавский и Московский . Так что дерево с предметного плана убрали или в Варшаве или Москве ... Вот приглядитесь (фрагмент): Вот соответствующая (и гораздо большая!) страница в альбоме: В том-то и дело, что кто-то после фотографа прошёлся по изображению, отчего оно стало очень графичным, я и назвал это "проходимца" - "гравером". Леш. нельзя сравнивать фототипичную печать(что верхняя у тебя) с фотками, что в Берлинском альбоме - отсюда и "граверы" . Вот в качестве примера Фото родного Севастополя и фототипия - тоже будем граверов искать ? фото из первого альбома год возможно 1905 (насколько понял - увидеть бы сам альбом) ... обложка альбома Ну и фототипия(попутно обратите на изменения предметного плана - пушка исчезла. бочка другая ну и прочие 10 отличий . ну и крупно - что фактура печати была видна Ну и в нагрузку фото из альбома 1909 года - тоже обратите на трансформацию предметного плана - он опять другой - в трех довоенных альбомах панорамы предметный план разный . Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 19.12.2012, 19:02 |
AlexeyTuzh |
19.12.2012, 19:28
Сообщение
#196
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Убедил! С фотографиями теперь понятно, хотя забавно - менее фотографические снимки - более чёткие!
А вот про три альбома панорамы Коссака "Березина" можно поподробнее - мне всегда и везде попадался один единственный альбом, тот, что ты называешь "берлинским". Никаких других, даже в виде упоминаний - я не встречал. Понимаю, что Клавдиев откуда-то свою "развёртку" взял. Поэтому и спрашиваю: откуда? Может хоть обложка кому-то попадалась? И если было три альбома, почему поляки с упорством, достойным лучшего применения, из издания в издание перепечатывают одно и тоже? P.S. И музей в Борисове молчит, откуда они взяли репродукцию... P.S. Кстати, во всех родных альбомах (я пока видел только четыре) удивительно "фотографичные" снимки. Никакого эффекта "гравюры". Это в дешёвых изданиях такой эффект, или в каких-то особенных? Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 19.12.2012, 19:30 -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
тень |
20.12.2012, 16:34
Сообщение
#197
|
Активный участник Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: 213 |
Не видел,может уже говорили здесь: в 2006 г., к 150-летию Рубо в панораме выходили материалы " Сильное и красивое искусство будущего", посвящённые панорамам - 94 полноцветные стр. с илл. и фотографиями.
-------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
Burghardt |
20.12.2012, 17:10
Сообщение
#198
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 287 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Не видел,может уже говорили здесь: в 2006 г., к 150-летию Рубо в панораме выходили материалы " Сильное и красивое искусство будущего", посвящённые панорамам - 94 полноцветные стр. с илл. и фотографиями. Да слабенькие материалы-то... -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
IGOR DZIS |
20.12.2012, 18:34
Сообщение
#199
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 060 Регистрация: 7.6.2010 Пользователь №: 27 596 Город: Симферополь Репутация: 95 |
Не видел,может уже говорили здесь: в 2006 г., к 150-летию Рубо в панораме выходили материалы " Сильное и красивое искусство будущего", посвящённые панорамам - 94 полноцветные стр. с илл. и фотографиями. Главный плюс этой книги - первая книга(сборник) за последние 50 лет который вышел на просторах нашей необьятной ! Поэтому простительно, что местами много воды налили и очепяток с заблуждениями понаписывали ... главное издали и печать приличная . Тема подзапущена исследователями, поэтому на данный момент за каждый шаг вперед приходится платить двумя назад - уж слишком много мифов и легенд по поводу панорам и их создателей, пока доберешся до того, что же было на самом деле . В мире кстати ситуация не лучше - оч мало профильных спецов которые изучают данный жанр, в основном это люди, для которых тема панорам нужна лишь в качестве вступления, а потом пишут о своем - 3D технологиях. синематографе, масскультуре и прочих развлечениях . Вдобавок, добрая часть исследователей - барышни - большинству которых специфику жанра не понимают(все таки баталистика не женское дело)нужно также обьяснять, как вашему бывшему министру обороны - что это и зачем и почему и для чего . Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 20.12.2012, 18:35 |
Роберто Паласиос |
20.12.2012, 19:50
Сообщение
#200
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 21.10.2024, 21:24
|