Несостоявшийся Перекопский проект. тоже официальная установка(требование к бригаде) и название - "Штурм Перекопа", а по факту все оборона выходила(за что и критиковали проект) Так и тут - все дело в изначальном построении композиции ... по такому же принципу у Рубо и Севастополь выстроен, но так как заказ был изначально русский - поэтому теперь в роли героев уже наши и панораму называют "Оборона Севастополя"(что правильно), а не штурм(штурм показан в панораме Ланглуа, жаль нет возможности выставить(нету) ... а кем видят себя зрители, это уже дело личное - поди французкая группа при осмотре Севпанорамы, себя тоже представляет помогающими "своим" и тоже горит желанием спуститься и подмогнуть .

Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 15.12.2012, 21:41

Я не могу спорить с художником, пишу как зритель. У меня за спиной - ни одного человека, только камни. Между мной и горцами - мостик, по которому они бегут на меня. Справа и слева идёт бой (более интенсивный справа). Причём за спиной, если я "подготовленный" зритель - та самая Сурхаева башня, которую горцы героически обороняли до 22 августа, а наши героически взяли. У меня действительно не создаётся ощущения, что я "участвую" в обороне. Я атакую! Как раз тех, кто пытается уйти по мостику.
А вот в Севастополе - абсолютно круговая оборона! Я внутри "наших".
Кстати, вот из-за подобной путаницы мне не понравилось в панораме Ватерлоо! Вокруг бой, каша, и меня, похоже, скоро того... поранят (минимум!).
Откопаю на днях штурм Севастополя Ланглуа. Кстати, привёз с дачи каталог Войцеха Коссака. Все сканы, которые мы рассматривали - из него (даже сгибы страниц совпадают). Только обрезаны (видимо у человека был сканер A4, всё, что шире - не брал). Постараюсь склеить панораму из шести фрагментов.
Кстати, в альбоме:

они были более компактные:

Непонятно, почему в названии "Berezyna", а на страницах - "Beresina".

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 15.12.2012, 22:23

Глазами "массового" зрителя факт "за кого" построен сюжет панорамы воспринимается, думается, прежде всего по признаку - за спинами "чьих" солдат находится наблюдатель (или по крайней мере, в передовой линии чьих войск) Севастополь, Бородино, тот же Ахульго - неприятель изображен "в анфас", немного "в профиль" на флангах.. А вот, к примеру, в "Ватерлоо" зритель, получается, находится в первых рядах французов. Атакующие кавалеристы везде, на все 360 градусов, причем, даже в "союзнической стороне" полотна, пытающиеся прорвать каре кирасиры изображены спиной к зрителю. "За кого", получается, зритель? Помнится, давно, когда впервые встретил изображения диорам "Штурм Перекопа" и "Штурм "Сапун-горы" некоторое ощущение, что я наблюдаю из окопов соответственно белых и германцев было.. А, другой пример, в Измаильской диораме не стали как кульминацию изображать бой уже на валу, хотя он мог быть, наверное, более "динамичным"чем эскалада.

Мы какие-то разные панорамы смотрим! Либо у меня глаза к мозгу по-другому прикреплены!

В панораме Ватерлоо - я на позиции английской конной артиллерии, которую:
1) обошли, порушив, французские кирасиры (но и получили хорошенько!);
2) часть наших ещё оказывает сопротивление.
Но мне - хана! Уже поляки подтягиваются и ещё часть французов.
Жуткое ощущение близкого конца - осматриваюсь по сторонам перед смертью.


А как ещё должен быть изображён неприятель, если я стою к нему лицом к лицу? Я же повторяю, хоть тень мне не верит - я тех, что на мостике в Ахульго - задержу! Не пройдут!

В смысле 2ой полк гвардейских (голландских) уланов?

Так это голландцы с польскими флажками на пиках?

Голландцы в красных мундирах с синим прибором, а 1ый шевалежерский (польский)- в синих с малиновым прибором. На картинке есть и те и другие.

Я понимаю! Просто получается, что голландцы с пиками с флажками цветов польского флага? Прикольно!
P.S. А какая разница, кто меня убьёт? Даже приятнее, что это будут голландцы, а не поляки. Хотя голландец, убивающий англичанина - это жуть!

Такова проза жизни)) Могу лишь добавить, что полк набирался не из одних голландцев ( тем более в 1815г.) состав был довольно "разношерстный".

Сообщение отредактировал Дядя Валя - 16.12.2012, 10:27

Вот этот самый страшный:

А усищи какие...

Если бы художники ориентировались на это, то мы бы всегда видели только спины наших, а врага во всей красе и в лицо . А смотреть на героический зад своих как то не фонтан .
Поэтому каждая из трех перечисленых панорам имеет свою точку обзора, свою режесуру, в зависимости от поставленной задачи - Севастополь, оборона - мы по сути в глубоком тылу, о бое только догадываемся(он где то там - зритель спокоен, все нормально, враг не пройдет) - а ведь можно было бы зрителей и на башню Малахового кургана запереть - битву было бы видно лучше, даже оскал на лице у противника, но это уже была бы панорама штурм Севастополя, и вот когда кругом враг прет, как то не поверишь. что удержат(своих то не видно толком). хоть самому за камни хватайся - а так - наших много и везде, резервы на подходе, ну в одном месте прорвались, так их сейчас сомнем, вон уже со всех сторон народ побег прорыв ливидировать, да и Хрулев на белом коне - в общем день у врага не задался .
Бородино, битва - зрителя из почти глубоко тыла перемещают практически на передний рубеж обороны наших - зритель как бы закрывает собой брешь между пехотой в деревне и кавалерией во ржи - он одно целое с нашей армией - можем смело посмотреть в жерла французских пушек, в глаза Мюрату и даже самому Боне, а можем спокойно развернуться и показать ему зад . Зрителю опять особо переживать не приходится, за спиной, если оглянуться - вон сколько резервов на подходе ! .
В Ахульго. тут сложнее - зритель сидит в тылу у горцев - к нему по мосту бегут отступающие/наступающие джигиты, зритель видит как в севпанораме тылы. только не наши, а горцев - их женщин и скарб - спины их воинов, а наши в роли прорвавшихся французов на бастионы Севастополя . Одно из первых названий у нее "Покорение Кавказа" - так что для такого названия и композиция соответствующая - зритель видит как горцев выдавили из их аула и сейчас остатки хлынут на нас - мы видим(сопереживаем) исход горцев с пожиткми и семьями с Кавказа ... Ахульго все же изначально из разряда колониальных панорам ...

Диорама "Штурм Перекопа" по композиции получилась обороной, хотя ее основа(с которой ее стянули - диорама крымского художника Петрова, действительно была штурм). А Сапун-гора, да - название соответствует компоновке - ну там Петр Тарасович Мальцев же делал(мой самый любимый из Студии Грекова художник - понимал дядька жанр) . При таком ракурсе мы видим лица наших - что всех порвут, также выгоден для показа персон - на той же Сапун - почти через фигуру, чей то портрет(пожалуй самый исключительный случай в жанре, что бы в диораме боя столько конкретных фигур) - а зритель - зритель в роли населения которое освобождают(кстати одно из названий Сапун - освобождение Севастополя) - поэтому, то что ты смотришь с вражьей стороны нивелируется - тебя пришли освобождать .

Тут имеет место бытьсовсем другое - попытка приспособить под текущие потребности не предназначеное для этого помещение . достаточно частая практика в Союзе . Для диорамы. что бы развернуться и показать максимум - нужно специально построеное здание - а в случае с Измаилом - люди по сути выкручивались - впихнуть невпихуемое ... Когда наши уже "на валу" - это в диораме Очакова - как то не особо вышло ...

Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 16.12.2012, 15:21

Языком?

Ну язык тут причём? Я до шести лет жил на Кавказе, а потом постоянно туда к бабушке приезжал. Ни по-осетински, ни по-ингушски - не заговорил (хотя друзья были по обе стороны Терека). А о том, что спину кавказцам подставлять нельзя (обязательно нож воткнут) - хорошо знаю. И во время грызни во Владикавказе ещё школьником побывал, благо на третий день Чурбанов войска в город ввёл. Так что не переживай, Максим, что-то от пограничных войск, надеюсь, на корочке записалось, благо я два года служил, а не год, как сейчас.

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 16.12.2012, 19:53

Зритель, как правильно заметил Алексей

На это и был расчет(режиссура) Луи Дюмулена - ну тут понятно, француз пишет про французов - а что бы зритель на своей шкуре почуствовал мощь атаки железных людей - насколько это впечатляющее и заодно страшное по мощи зрелище, поместил его в акурат перед атакующими . Если бы смотровая площадка была на уровне предметного плана, то, считай что находишся в пехотном каре, а на тебя несется вся эта масса - заодно прочуствуешь, как прикольно было быть пехотинцем в те времена Судя по сохранившемуся наброску, Рубо тоже рассматривал такой вариант построения панорамы, только мы бы находились в одном из наших пехотных каре - и смотрели бы на оскал вражьих кирасир и пену их лошадей - но это была бы уже не битва у Бородино, а поражение или героическая смерть ... Вот так, ловкин манипулированием схемами,, поражение практически превратили в победу - и зритель после осмотра этой панорамы выходит в полной уверености, что победители французы, ну или почти победили

Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 16.12.2012, 20:18

Не,я не переживаю ))
Это ж не я на мост иду ))

Блеск! Снимаю шляпу!

Фраза родилась после того, как перечитался в каких нелепых и немыслимых условиях приходилось работать отечественным художникам панорамно-диорамного жанра, даже китайцы и северные корейцы над своими художниками так не изголяются . Еще как то можно понять, когда диораму "хотят" в здании для нее не приспособленном(уж так повелось, что наши музеи или в бывшем особняке или храме существуют) - но когда строят новое музейное здание, зная что будут диорамы и не оставляют под них место - это верх некомпетентности, при том, что ясное дело архитекторам уже по медали вручили и они пошли отмечать. а художники - а им не привыкать, выкрутятся как нить ! . Из 80 диорам той же Студии Грекова свое помещение имеют всего 6, остальные пришлось именно впихивать в помещение, ломая первоначальную задумку и композицию ... при этом под классическим лозунгом обязательно к праздничку ! .

Уже упоминавшаяся здесь панорама битвы при Инсбруке (Бергизеле) "Das Tirol Panorama" - несколько крупных планов + экспозиция в музее:
http://reibert.livejournal.com/87551.html

Это отмывание денег по австрийски, к сожалению . Панорамная ассоциация выступала против этого проекта(в смысле переноса панорамы из родной ротонды в это "орлиное гнездо" на скале) . В итоге музейка влетела в конкретную сумму - парад высоких технологий, все по модному. по загранишному, а панорама пострадала - с восстановлением предметного плана не справились(хотя бы поляков позвали, те хоть понимают что это не куча мусора перед холстом, а часть образа произведения) - в старой все было по уму, а тут - где заканчивается холст и начинается предметный план видно невооруженным глазом - это фото с блога Артема Гусинского, а он нормально фоткает - в общем хотели как лучше, но спецов решили не звать, типа сами с усами и все смогем ... вот и имеем. то что получилось - поэксперементировали, не смогли, но зато за дорого .
Теперь вот ломают голову где бы найти еще денег, что бы в родной ротонде панорамы(которая теперь пустует)устроить какой нить концептуальный аттракцион ...

Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 17.12.2012, 2:16

Видимо, изображение конкретных народных героев было одним из обязательных требований к "грековцам". Народное искусство.-)) Это свойственно большинству диорам и Сталинградской панораме (тут в одном бою и снайпер Зайцев, и горящий матрос Паникаха и т.д.). Давно правда, еще в юности, был в диораме о форсировании Днепра (Днепропетровск), запомнилось тоже перечисление солдат, сержантов и офицеров, подвиги которых нашли отражение в живописи.
Интересно, а в немецких исторических панорамах есть изображение конкретных участников? (исключая, разумеется полководцев и больших военачальников, вроде как у Рубо в Бородино - Дохтурова, Мюрата, Латур-Мобура...). Именно нижних чинов? Или все же "требования были более исторические к конкретному участку изображаемого сражения и обязательным "впихуеванием" сильно художники не озадачивались?


Судя по фрагментам, не только предметный план загублен, но и живопись похожа на копию....