500 русских против 40 000 персов: это не Спарта, это Россия! |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
500 русских против 40 000 персов: это не Спарта, это Россия! |
Kirill |
5.12.2012, 15:17
Сообщение
#41
|
Source owner Группа: Администраторы Сообщений: 33 206 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 252 |
Мне про ружья кто-нибудь ответит?
-------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
Ульянов |
5.12.2012, 15:17
Сообщение
#42
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Мне про ружья кто-нибудь ответит? да что ты пристал-то? ))) Списали - и всего делов... У раненых взяли.. -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Lebrun |
5.12.2012, 15:21
Сообщение
#43
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 999 Регистрация: 14.3.2007 Пользователь №: 228 Город: Санкт-Петербург Репутация: 66 |
|
Podpol |
5.12.2012, 15:27
Сообщение
#44
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 682 Регистрация: 14.4.2011 Пользователь №: 91 286 Город: Киев Репутация: 14 |
Цитата А что, более выдержанного и грамотного описания злоключений и подвигов отряда Карягина нет? только такая вот пошлятина, как в ссылке топикстартера? Присоединяюсь!.. Думаю "секрет успеха" прост: превосходство регулярных (и лучше вооруженных) подразделений над "партизанщиной", характерной не только для Персии, но и для Востока вообще. Навскидку - примерно так британцы воевали в Африке... Кстати, интересно было бы сравнить - какое соотношение сил было например в битвах с зулусами... Думаю, сопоставимо с подвигом отряда Карягина? ------------------------------------------------------- Флуд удален. Будет рецедив - будем применять меры. |
Burghardt |
5.12.2012, 15:28
Сообщение
#45
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 283 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Мне про ружья кто-нибудь ответит? Я не знаю ничего про ружья. Не думаю, что на твой вопрос сохранился ответ. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Александр Жмодиков |
5.12.2012, 15:29
Сообщение
#46
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
|
Kirill |
5.12.2012, 15:29
Сообщение
#47
|
Source owner Группа: Администраторы Сообщений: 33 206 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 252 |
да что ты пристал-то? ))) Не люблю обсуждать "вопросы веры". Списали - и всего делов... У раненых взяли.. Т.е. раненые, шедшие с отрядом тащили на себе ружья? Маловероятно. Интересно, сколько ружей нужно что б выдержать пушку? А если канава шире длины ружья? Как быть? -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
Ульянов |
5.12.2012, 15:32
Сообщение
#48
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Не люблю обсуждать "вопросы веры". Т.е. раненые, шедшие с отрядом тащили на себе ружья? Маловероятно. почему маловероятно? еще одно странное сомнение.. Несли, конечно, пока сил хватало, это же все-таки было оружие самообороны, по меньшей мере А вы разве не призываете верить этой цифре? отнюдь. Лично Вы, он, она... могут сомневаться сколько угодно. Но в целом, пока иной цифры не появилось, официальной военной науке не стОит отказываться от названной -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Александр Жмодиков |
5.12.2012, 15:34
Сообщение
#49
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
пока "сомнительность" этой истории заключается лишь в том, что Вы ей не доверяете) Любой человек, хоть немного знакомый с военной историей, знает, что цифры численности вражеских армий, взятые из официальных реляций - сомнительны по определению. Строго говоря, в военной истории, и даже не только в военной, любые цифры могут оказаться неверными, так что сомневаться полезно. |
Burghardt |
5.12.2012, 15:35
Сообщение
#50
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 283 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Не люблю обсуждать "вопросы веры". Т.е. раненые, шедшие с отрядом тащили на себе ружья? Маловероятно. Интересно, сколько ружей нужно что б выдержать пушку? А если канава шире длины ружья? Как быть? У нас на форуме этот эпизод уже обсуждался несколько лет назад. И Ульянов, кажется, картинки из полковой истории вставлял и тексты. Там два варианта мостков, насколько помню, описаны были. 1. Солдаты стали в полный рост на дно расщелины и на плечи положили ружья. По этим ружьям и на руках прокатили первую пушку. Вторая соскочила с ружья и въехала колесом в голову или шею одному из солдат. По злой иронии судьбы это оказался как раз тот, кто придумал способ переправить пушки. 2. Солдаты сделали из ружей что-то типа козел, сверху положили еще ружья и так катили пушки, придерживая с боков. Мне не очень в такой вариант верится. PS думаю. что пушки были полковые 3-фунтовые. то есть не очень тяжелые. Примерно, как у Шульца или Кости Сидорова. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Ульянов |
5.12.2012, 15:36
Сообщение
#51
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Любой человек, хоть немного знакомый с военной историей, знает, что цифры численности вражеских армий, взятые из официальных реляций - сомнительны по определению. Строго говоря, в военной истории, и даже не только в военной, любые цифры могут оказаться неверными, так что сомневаться полезно. а я, допустим, скажу, что 40000 - это только численность комбатантов... Попробуйте опровергнуть -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Podpol |
5.12.2012, 15:46
Сообщение
#52
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 682 Регистрация: 14.4.2011 Пользователь №: 91 286 Город: Киев Репутация: 14 |
Кстати - спартанцы при Фермопилах тоже погибли не все. Простите, при первом прочтении не обратил внимания... А я вот читал, что погибли НЕ ТОЛЬКО спартанцы, а и воины из Фив и Феспии (по памяти) - причем в количестве гораздо большем, но львиная доля славы досталась именно спартанцам... 1. Солдаты стали в полный рост на дно расщелины и на плечи положили ружья. По этим ружьям и на руках прокатили первую пушку. Вторая соскочила с ружья и въехала колесом в голову или шею одному из солдат. По злой иронии судьбы это оказался как раз тот, кто придумал способ переправить пушки. Думаю, это самое логичное объяснение КАК выглядел "живой мост"! Потому что украдываться в поленницу вдоль расщелины (как на картине) - это как-то противоречит здравому смыслу... ДОБАВЛЮ: тут ведь самое простое и логичное - не "лечь под колеса", а именно принять вес пушки - на плечи и ноги солдат? И кстати - ведь должны были и передки перекатить, зарядные ящики?.. Сообщение отредактировал Podpol - 5.12.2012, 15:54 |
Александр Жмодиков |
5.12.2012, 15:58
Сообщение
#53
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
в целом, пока иной цифры не появилось, официальной военной науке не стОит отказываться от названной Я уже ничего не понимаю. Причем здесь официальная военная наука? Военная наука - это наука о том, как воевать в современных условиях. Какое дело военной науке до события 200-летней давности? А если вы имели в виду официальную отечественную историческую науку, то мне лично до нее нет дела. Я не профессиональный историк, да и вы, насколько я знаю, тоже. Отечественная историческая наука в нынешнем состоянии (я бы даже сказал последние 100 лет) настолько мало на что способна, что каждому, кто интересуется военной историей, приходится разбираться самому. а я, допустим, скажу, что 40000 - это только численность комбатантов... Попробуйте опровергнуть Зачем? Я уже сказал достаточно, что я думаю об этой цифре. Если вы или кто-то еще верит цифру - это уже его проблемы. |
Рогатнев |
5.12.2012, 16:03
Сообщение
#54
|
Крыс музейный. Группа: Пользователи Сообщений: 20 637 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 46 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Репутация: 198 |
Цитата Зачем? Я уже сказал достаточно, что я думаю об этой цифре. Если вы или кто-то еще верит цифру - это уже его проблемы. Надо обязательно проверить количество русских - почему-то я уверен, что их окажется тысяч 5, и все на автострадных танках. -------------------- Водка - сила, спорт - могила!
"Мы могли бы вести войну, А могли бы и не вести!" Цой vs.Тарасов |
Burghardt |
5.12.2012, 16:04
Сообщение
#55
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 283 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Я уже ничего не понимаю. Причем здесь официальная военная наука? Военная наука - это наука о том, как воевать в современных условиях. Какое дело военной науке до события 200-летней давности? А если вы имели в виду официальную отечественную историческую науку, то мне лично до нее нет дела. Я не профессиональный историк, да и вы, насколько я знаю, тоже. Отечественная историческая наука в нынешнем состоянии (я бы даже сказал последние 100 лет) настолько мало на что способна, что каждому, кто интересуется военной историей, приходится разбираться самому. Зачем? Я уже сказал достаточно, что я думаю об этой цифре. Если вы или кто-то еще верит цифру - это уже его проблемы. Как представитель, в некоторой степени, той самой беспомощной отечественной исторической науки, должен сказать, что имеющиеся в отечественном научном обороте цифры турецких, персидских и прочих колониальных потерь не выдерживают критики источника, и поэтому не вызывают доверия. За отсутствием критически перепроверенных данных эти цифры могут и должны быть использованы и в популярной литературе, но с указанием источника, чтобы степень их достоверности была доступна для оценки любым. а не только подготовленным читателем. То есть не: пришли и убили 10000, а птом еще 20000, - а: по рапорту (по реляции) такого-то противник потерял столько-то. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Рогатнев |
5.12.2012, 16:05
Сообщение
#56
|
Крыс музейный. Группа: Пользователи Сообщений: 20 637 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 46 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Репутация: 198 |
Цитата Военная наука - это наука о том, как воевать в современных условиях. Какое дело военной науке до события 200-летней давности? Самое прямое - про предмет "История военного искусства" в высших военных учебных заведениях доводилось слышать? -------------------- Водка - сила, спорт - могила!
"Мы могли бы вести войну, А могли бы и не вести!" Цой vs.Тарасов |
Александр Жмодиков |
5.12.2012, 16:16
Сообщение
#57
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
Самое прямое - про предмет "История военного искусства" в высших военных учебных заведениях доводилось слышать? Я даже читал то, что им там преподавали в советское время. Мусор, в лучшем случае бесполезный. За отсутствием критически перепроверенных данных эти цифры могут и должны быть использованы и в популярной литературе, но с указанием источника, чтобы степень их достоверности была доступна для оценки любым. а не только подготовленным читателем. Мне кажется, в популярной литературе могут быть любые цифры. Хоть 100000, хоть миллион. Цитата То есть не: пришли и убили 10000, а птом еще 20000, - а: по рапорту (по реляции) такого-то противник потерял столько-то. А в исторической литературе, мне кажется, не мешает прокомментировать эти цифры, и показать, что есть серьезные основания сомневаться в них. |
Ульянов |
5.12.2012, 16:24
Сообщение
#58
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
А в исторической литературе, мне кажется, не мешает прокомментировать эти цифры, и показать, что есть серьезные основания сомневаться в них. хорошо, у вас есть хоть какие-то данные для начала расследования: там-то и там-то написали, что персов было 100000, а на самом деле их было 10000? -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Burghardt |
5.12.2012, 16:29
Сообщение
#59
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 283 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
хорошо, у вас есть хоть какие-то данные для начала расследования: там-то и там-то написали, что персов было 100000, а на самом деле их было 10000? В качестве отправной точки могут быть французские документы о реформировании персидской армии. Наконец, было бы желание, можно и фарси выучить. Ну а самое простое, посмотреть в архивах или в опубликованных документах. что на самом деле докладывал тот же Караягин. откуда ноги у этих цифр растут. Источниковедение никто не отменял. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Ульянов |
5.12.2012, 16:31
Сообщение
#60
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
В качестве отправной точки могут быть французские документы о реформировании персидской армии. Наконец, было бы желание, можно и фарси выучить. Ну а самое простое, посмотреть в архивах или в опубликованных документах. что на самом деле докладывал тот же Караягин. откуда ноги у этих цифр растут. Источниковедение никто не отменял. но это надо сделать, а не заявлять голословно, что цифры неправильные? -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 8.10.2024, 5:47
|