IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

9 страниц V < 1 2 3 4 > »   
Тема закрытаОткрыть новую тему
> 500 русских против 40 000 персов: это не Спарта, это Россия!
Burghardt
сообщение 5.12.2012, 14:12
Сообщение #21


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 8 283
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   222  


Цитата(Александр Жмодиков @ 5.12.2012, 15:02) *

А также нужно учитывать привычку преувеличивать численность противника, особенно такого, как турки, персы и прочие "бусурманы". Численность "регулярного супостата" могли преувеличить в полтора, а то и в два раза, численность "бусурман" - в несколько раз.
А также нужно учитывать, что в войсках турок и персов бойцами может быть названа лишь меньшая часть, а остальные - это лагерная прислуга и примкнувший к войскам всевозможный сброд, надеящийся на добычу в случае удачи, и разбегающийся при первых признаках неудачи.


Да. Это отчасти и имел в виду.
Но, боюсь, объективную численность тех же персов мы не узнаем, из-за языкового барьера и из-за верояноее всего недостаточной источниковой базы у самих иранцев.


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 5.12.2012, 14:29
Сообщение #22


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 160
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   43  


Цитата(Ульянов @ 5.12.2012, 14:11) *

понятно, просто принципиально не могли наши предки совершать подвиги... Подвиги - это удел цивилизованных европейцев.



Странный вывод. Не могу понять, как он получен.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ульянов
сообщение 5.12.2012, 14:31
Сообщение #23


Многотомный Классик
***

Группа: Консулы
Сообщений: 46 699
Регистрация: 26.2.2007
Пользователь №: 19

Город:
г. Электросталь, Московская область
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Литовский полк




Репутация:   403  


Цитата(Александр Жмодиков @ 5.12.2012, 14:29) *

Странный вывод. Не могу понять, как он получен.


ну, видите ли, у нас в крови всё время извиняться за что-то... "Да, не 40000, а 20000 против 500: ну, это другое дело, это легко..."
А по-моему, так пусть люди знают про 500 против 50000, а историки уж как-нибудь про нюансы разберутся

Сообщение отредактировал Ульянов - 5.12.2012, 14:38


--------------------
"Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"

Всё тлен, особенно у нас...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 5.12.2012, 14:43
Сообщение #24


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 160
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   43  


Цитата(Ульянов @ 5.12.2012, 14:31) *

ну, видите ли, у нас в крови всё время извиняться за что-то... "Да, не 40000, а 20000 против 5000: ну, это другое дело, это легко..."



"У нас" - это у кого? И причем здесь "извиняться"? И где я сказал, что было легко?
Я просто советую немного разобраться в вопросе, а не просто повторять старые рассказы.

Преувеличивали численность противника все, не только русские, европейцы тоже, а Наполеон вообще в этом отношении превосходил многих своих современников, если не всех.

Один из примеров:
Ермолов рассказывает, что говорил ему Милорадович о сражении при Обилешти (2/14 июня 1807 года):
Цитата

Я, узнавши о движении неприятеля, пошел навстречу; по слухам, был он в числе 16000 человек; я написал в реляции, что разбил 12000, а их в самом деле было турок не более четырех тысяч человек.

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ульянов
сообщение 5.12.2012, 14:44
Сообщение #25


Многотомный Классик
***

Группа: Консулы
Сообщений: 46 699
Регистрация: 26.2.2007
Пользователь №: 19

Город:
г. Электросталь, Московская область
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Литовский полк




Репутация:   403  


Цитата(Александр Жмодиков @ 5.12.2012, 14:43) *

"У нас" - это у кого? И причем здесь "извиняться"? И где я сказал, что было легко?
Я просто советую немного разобраться в вопросе, а не просто повторять старые рассказы.



а у вас есть реальная возможность "разобраться в вопросе"? Появлись новые выкладки по численности персов?


--------------------
"Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"

Всё тлен, особенно у нас...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 5.12.2012, 14:44
Сообщение #26


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 8 283
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   222  


Цитата(Ульянов @ 5.12.2012, 15:31) *

ну, видите ли, у нас в крови всё время извиняться за что-то... "Да, не 40000, а 20000 против 500: ну, это другое дело, это легко..."
А по-моему, так пусть люди знают про 500 против 50000, а историки уж как-нибудь про нюансы разберутся


Любая гипертрофированная брехня это брешь в пропагандистской системе, в которую могут пролезть ревизионисты.
Кому только 1 к 800 это подвиг, а по мне так и 1 к 1 тоже нефигово, если наши победили.


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ульянов
сообщение 5.12.2012, 14:46
Сообщение #27


Многотомный Классик
***

Группа: Консулы
Сообщений: 46 699
Регистрация: 26.2.2007
Пользователь №: 19

Город:
г. Электросталь, Московская область
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Литовский полк




Репутация:   403  


Цитата(Burghardt @ 5.12.2012, 14:44) *

Любая гипертрофированная брехня это брешь в пропагандистской системе, в которую могут пролезть ревизионисты.
Кому только 1 к 800 это подвиг, а по мне так и 1 к 1 тоже нефигово, если наши победили.


согласен, но ты же сам писал, что верно оценить численность персов не представляется возможным (и, скорее всего, не представится). Так зачем мы сами-то додумываем что-то, нивелируем ситуацию?
А сколько, скажем, из этих 500 егерей были необстрелянными? сколько слабых, которые едва ружье могли держать? А сколько у них было штуцеров, из которых втрое-вчетверо реже можно было стрелять?

Сообщение отредактировал Ульянов - 5.12.2012, 14:50


--------------------
"Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"

Всё тлен, особенно у нас...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lebrun
сообщение 5.12.2012, 14:49
Сообщение #28


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 999
Регистрация: 14.3.2007
Пользователь №: 228

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   66  


Цитата(Ульянов @ 5.12.2012, 15:31) *

А по-моему, так пусть люди знают про 500 против 50000, а историки уж как-нибудь про нюансы разберутся


По-моему, это некорректная формулировка. Честнее было бы сказать: "Пусть верят..."
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ульянов
сообщение 5.12.2012, 14:50
Сообщение #29


Многотомный Классик
***

Группа: Консулы
Сообщений: 46 699
Регистрация: 26.2.2007
Пользователь №: 19

Город:
г. Электросталь, Московская область
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Литовский полк




Репутация:   403  


Цитата(Lebrun @ 5.12.2012, 14:49) *

По-моему, это некорректная формулировка. Честнее было бы сказать: "Пусть верят..."


Поскольку грамотного и окончательного опровержения нет, то пусть знают


--------------------
"Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"

Всё тлен, особенно у нас...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 5.12.2012, 14:58
Сообщение #30


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 8 283
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   222  


Цитата(Ульянов @ 5.12.2012, 15:50) *

Поскольку грамотного и окончательного опровержения нет, то пусть знают


А что, более выдержанного и грамотного описания злоключений и подвигов отряда Карягина нет? только такая вот пошлятина, как в ссылке топикстартера?


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ульянов
сообщение 5.12.2012, 15:00
Сообщение #31


Многотомный Классик
***

Группа: Консулы
Сообщений: 46 699
Регистрация: 26.2.2007
Пользователь №: 19

Город:
г. Электросталь, Московская область
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Литовский полк




Репутация:   403  


Цитата(Burghardt @ 5.12.2012, 14:58) *

А что, более выдержанного и грамотного описания злоключений и подвигов отряда Карягина нет? только такая вот пошлятина, как в ссылке топикстартера?


а вот как раз вот эту форму подачи я не оправдываю...
Но, увы, ту же историю эриванцев что-то никто не перепечатывает, даже кусками...((


--------------------
"Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"

Всё тлен, особенно у нас...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
AlexeyTuzh
сообщение 5.12.2012, 15:02
Сообщение #32


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 18 855
Регистрация: 3.10.2009
Пользователь №: 17 295

Город:
Москва




Репутация:   201  


Цитата(Ульянов @ 5.12.2012, 16:00) *

а вот как раз вот эту форму подачи я не оправдываю...
Но, увы, ту же историю эриванцев что-то никто не перепечатывает, даже кусками...((

Да нет, попадалась где-то! Плюс у Эсадзе была книга по Храму Славы, а там приводилось описание подвига к каждой из картин галереи. Плюс у Пикуля была миниатюра (по-моему). Так что общие сведения известны. Да и в сытинской Военной энциклопедии про этот случай было...


--------------------
Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 5.12.2012, 15:04
Сообщение #33


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 160
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   43  


Цитата(Ульянов @ 5.12.2012, 14:44) *

а у вас есть реальная возможность "разобраться в вопросе"? Появлись новые выкладки по численности персов?



Нет, новых данных у меня нет. Но я считаю, что нет ровно никаких оснований доверять заявленной цифре численности персов. С удовольствием выслушаю аргументы в пользу этой цифры.

А еще у меня вопрос о критериях. 500 русских против 40000 персов - это безусловно подвиг. А 500 русских против 10000 персов - это разве уже не подвиг? А 500 против 5000? "Один против десяти" нам мало? Каков критерий "русского подвига"?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ульянов
сообщение 5.12.2012, 15:06
Сообщение #34


Многотомный Классик
***

Группа: Консулы
Сообщений: 46 699
Регистрация: 26.2.2007
Пользователь №: 19

Город:
г. Электросталь, Московская область
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Литовский полк




Репутация:   403  


Цитата(Александр Жмодиков @ 5.12.2012, 15:04) *

Нет, новых данных у меня нет. Но я считаю, что нет ровно никаких оснований доверять заявленной цифре численности персов. С удовольствием выслушаю аргументы в пользу этой цифры.



мы с удовольствием можем обменяться субъективными аргументами, но заявленной цифры пока никто не опроверг


--------------------
"Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"

Всё тлен, особенно у нас...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lebrun
сообщение 5.12.2012, 15:07
Сообщение #35


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 999
Регистрация: 14.3.2007
Пользователь №: 228

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   66  


Цитата(AlexeyTuzh @ 5.12.2012, 16:02) *

у Пикуля была миниатюра (по-моему).

"Генерал метеору подобный" Это о Котляревском.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 5.12.2012, 15:07
Сообщение #36


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 160
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   43  


Цитата(Ульянов @ 5.12.2012, 15:06) *

заявленной цифры пока никто не опроверг



И это тоже не повод ей верить.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ульянов
сообщение 5.12.2012, 15:08
Сообщение #37


Многотомный Классик
***

Группа: Консулы
Сообщений: 46 699
Регистрация: 26.2.2007
Пользователь №: 19

Город:
г. Электросталь, Московская область
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Литовский полк




Репутация:   403  


Цитата(Александр Жмодиков @ 5.12.2012, 15:07) *

И это тоже не повод ей верить.


вопросы веры менее всего поддаются обсуждению)


--------------------
"Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"

Всё тлен, особенно у нас...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lebrun
сообщение 5.12.2012, 15:09
Сообщение #38


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 999
Регистрация: 14.3.2007
Пользователь №: 228

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   66  


Цитата(Ульянов @ 5.12.2012, 15:50) *

Поскольку грамотного и окончательного опровержения нет, то пусть знают


Неужели Вы всерьез будете считать, что познали истину на том лишь основании, что не сможете документально опровергнуть, какую-нибудь сомнительную историю?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 5.12.2012, 15:11
Сообщение #39


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 8 283
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   222  


Цитата(Ульянов @ 5.12.2012, 16:06) *

мы с удовольствием можем обменяться субъективными аргументами, но заявленной цифры пока никто не опроверг


Главное, что ее никто не подтвердил.
И, кстати, а что пишут по этому поводу в трудах Кавказской археографической комиссии?

Сообщение отредактировал Burghardt - 5.12.2012, 15:12


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ульянов
сообщение 5.12.2012, 15:11
Сообщение #40


Многотомный Классик
***

Группа: Консулы
Сообщений: 46 699
Регистрация: 26.2.2007
Пользователь №: 19

Город:
г. Электросталь, Московская область
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Литовский полк




Репутация:   403  


Цитата(Lebrun @ 5.12.2012, 15:09) *

Неужели Вы всерьез будете считать, что познали истину на том лишь основании, что не сможете документально опровергнуть, какую-нибудь сомнительную историю?


пока "сомнительность" этой истории заключается лишь в том, что Вы ей не доверяете)


--------------------
"Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"

Всё тлен, особенно у нас...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

9 страниц V < 1 2 3 4 > » 
Тема закрытаОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 8.10.2024, 5:47     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования