Портрет фаворитки Константина Павловича, Выставка в музее В.А. Тропинина в Москве |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Портрет фаворитки Константина Павловича, Выставка в музее В.А. Тропинина в Москве |
Ульянов |
14.11.2012, 14:51
Сообщение
#41
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 700 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Никакой конспиралогии. Просто домашний костюмчик Варшавского мальчика. эта мода такая была в Варшаве ходить дома в уланке и с офицерскими эполетами? А подтверждения есть какие-нибудь - воспоминания там, или иконография? Ладно, Бог с ней, с Варшавой: вообще, есть такие подтверждения, что где-нибудь дети дома носили костюмчики с декоративными эполетами? Сообщение отредактировал Ульянов - 14.11.2012, 14:56 -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
konstantyn_lvk |
14.11.2012, 15:07
Сообщение
#42
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Ну, не дети, а офицеры, пусть и малолетнего возраста. Как-то очень сильно сомневаюсь, что папа-цесаревич одобрил бы настоящие эполеты на игрушечном костюме. Дома посмотрю Гембажевского, что там на предмет введения кокард, обмундирования гвардейских улан и т.д.
-------------------- |
Ульянов |
14.11.2012, 15:10
Сообщение
#43
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 700 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Ну, не дети, а офицеры, пусть и малолетнего возраста. Как-то очень сильно сомневаюсь, что папа-цесаревич одобрил бы настоящие эполеты на игрушечном костюме. Дома посмотрю Гембажевского, что там на предмет введения кокард, обмундирования гвардейских улан и т.д. "— Бросил жену с ребёнком! — Я не ребёнок, я — офицер! — Бросил жену с офицером!" (с) -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Рогатнев |
14.11.2012, 15:12
Сообщение
#44
|
Крыс музейный. Группа: Пользователи Сообщений: 20 637 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 46 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Репутация: 198 |
эта мода такая была в Варшаве ходить дома в уланке и с офицерскими эполетами? А подтверждения есть какие-нибудь - воспоминания там, или иконография? Иди дальше спотыкайся, псевдоклассик. Не мешай творить. Цитата Опять много слов. И опять странные. Но уже привычно. Мне не жалко. Цитата Вас конкретно в свой мир не зову - это точно лишнее для обоих. Слава! Цитата По существу что-то можете написать уж наконец? Кто умеет - понимает мой текст. Вам - не суждено, это не моя беда. Цитата Или крест всё-таки разглядели? Я все внимательно рассматриваю. Не то, что некоторые. Цитата Никакой конспиралогии. Полно. Цитата Просто домашний костюмчик Варшавского мальчика. По-существу можете что-нибудь написать, или будете выдуманные мантры твердить? Цитата Армия Царства Польского на свои белые кокарды поставила крестики уже во время восстания. Какая армия? Какого восстания? -------------------- Водка - сила, спорт - могила!
"Мы могли бы вести войну, А могли бы и не вести!" Цой vs.Тарасов |
konstantyn_lvk |
14.11.2012, 15:55
Сообщение
#45
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
"Izba Senatorska i Izba Poselska po wysłuchaniu Wniosków Komisji Sejmowych, zważywszy potrzebę nadania jednostajnej oznaki, pod którą winni się łączyć Polacy, postanowiły i stanowią:
Artykuł 1. Kokardę Narodową stanowić będą kolory herbu Królestwa Polskiego i Wielkiego Księstwa Litewskiego, to jest kolor biały z czerwonym. Artykuł 2. Wszyscy Polacy, a mianowicie Wojsko Polskie te kolory nosić mają w miejscu gdzie takowe oznaki dotąd noszonymi były. Przyjęto na posiedzeniu Izby Poselskiej dnia 7 lutego 1831 roku." -------------------- |
Роберто Паласиос |
14.11.2012, 16:07
Сообщение
#46
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Иди дальше спотыкайся, псевдоклассик. Не мешай творить. Мне не жалко. Слава! Кто умеет - понимает мой текст. Вам - не суждено, это не моя беда. Я все внимательно рассматриваю. Не то, что некоторые. Полно. По-существу можете что-нибудь написать, или будете выдуманные мантры твердить? Какая армия? Какого восстания? Вы честно заслужили за своё словоблудие. А я бы на всякий случай проверил, как выглядел мундир сформированного 17 марта 1815 г. Образцового уланского эскадрона, который 8 июня того же года был переименован в Гвардейский уланский эскадрон и существовал до включения в Гвардейский конно-егерский полк 15 сентября 1817 года... Оно конечно не помешает. Только вот даже при положительном результате, если ими носимое вдруг окажется похожим на костюм мальчика, то какого хрена этот мундир носить КОРНЕТУ ЛГКП? Ну, не дети, а офицеры, пусть и малолетнего возраста. Как-то очень сильно сомневаюсь, что папа-цесаревич одобрил бы настоящие эполеты на игрушечном костюме. Дома посмотрю Гембажевского, что там на предмет введения кокард, обмундирования гвардейских улан и т.д. Полагаю. если костюм по мотивам старого польского, то и ношение эполет не так критично. У поляков эполеты носились практически всеми дворянами при "губернских" мундирах, вне зависимости от офицерских званий. Которые были крайне похожи на военные и в большинстве своём с "уланскими" шапками. А папа-цесаревич вполне мог к этому относиться как к милому домашнему маскараду. |
konstantyn_lvk |
14.11.2012, 16:23
Сообщение
#47
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Полагаю. если костюм по мотивам старого польского, Если бы был по мотивам старопольского, то и вопросов бы не возникало. Но к стилизациям под старопольский, которые в иконографии очень хорошо известны, не относится ни разу, начиная с козырька на уланской шапке и заканчивая совершенно современным покроем мундира. Цитата Оно конечно не помешает. Только вот даже при положительном результате, если ими носимое вдруг окажется похожим на костюм мальчика, то какого хрена этот мундир носить КОРНЕТУ ЛГКП? Потому что корнетом Л-гв Конного полка он был в русской императорской армии. А в польской королевской этот мальчик, кстати по мнению тамошних историков на тот момент трактовавшийся Константином как вполне официальный наследник, мог числиться в другой части. Как и носивший те и другие мундиры папа. -------------------- |
Юрий |
14.11.2012, 16:24
Сообщение
#48
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: 120 |
...kolory herbu Królestwa Polskiego i Wielkiego Księstwa Litewskiego, to jest kolor biały z czerwonym. Любопытно, что до того национальными польскими цветами считались синий с красным (и первое время они противопоставлялись привнесенному красно-белому сочетанию). Видимо к 1831 с новым сочетанием цветов поляки успели пообвыкнуться, посчитав их вполне "национальными". -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
konstantyn_lvk |
14.11.2012, 16:25
Сообщение
#49
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
А это постановление Сейма вообще первая в истории официальная регламентация данного вопроса.
-------------------- |
Роберто Паласиос |
14.11.2012, 16:30
Сообщение
#50
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Если бы был по мотивам старопольского, то и вопросов бы не возникало. Но к стилизациям под старопольский, которые в иконографии очень хорошо известны, не относится ни разу, начиная с козырька на уланской шапке и заканчивая совершенно современным покроем мундира. Потому что корнетом Л-гв Конного полка он был в русской императорской армии. А в польской королевской этот мальчик, кстати по мнению тамошних историков на тот момент трактовавшийся Константином как вполне официальный наследник, мог числиться в другой части. Как и носивший те и другие мундиры папа. Старо-польский носили взрослые люди. Здесь речь о детском всевдо-мундире. А "пробить" его по польской королевской армии конечно стоит. Но на шапке нет орла спереди... По цветам вроде в Первый уланский ЦП ложиться. Но не по деталям. Любопытно, что до того национальными польскими цветами считались синий с красным (и первое время они противопоставлялись привнесенному красно-белому сочетанию). Видимо к 1831 с новым сочетанием цветов поляки успели пообвыкнуться, посчитав их вполне "национальными". Красно-белое это уже кокарда по гербу. А так в 18-м веке поляки носили белую кокарду. Была вполне привычной. |
Рогатнев |
14.11.2012, 16:40
Сообщение
#51
|
Крыс музейный. Группа: Пользователи Сообщений: 20 637 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 46 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Репутация: 198 |
Цитата Вы честно заслужили за своё словоблудие. Вас, говорливый Вы наш, три раза спрашивали про аналогии. Так шо про словоблудие перед зеркалом выступайте. -------------------- Водка - сила, спорт - могила!
"Мы могли бы вести войну, А могли бы и не вести!" Цой vs.Тарасов |
konstantyn_lvk |
14.11.2012, 16:42
Сообщение
#52
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Старо-польский носили взрослые люди. Здесь речь о детском всевдо-мундире. Тут могу только повторить - хотя бы одно изображение или упоминание о "детском псевдо-мундире", с офицерскими эполетами и повторяющем полностью покроем современный настоящий мундир, известно? Цитата А "пробить" его по польской королевской армии конечно стоит. Но на шапке нет орла спереди... По цветам вроде в Первый уланский ЦП ложиться. Но не по деталям. Место, где орел, как раз закрыто обшлагом. Что до деталей, то надо смотреть когда и где они введены, ибо перед нами 1816 г. Я например вот так навскидку изображений чинов того самого Гвардейского уланского эскадрона вообще не помню. Надеюсь, у Гембажевского описание его мундира есть. Т.к. если у кого крест на кокарде мог иметь место, то в первую очередь у них, т.к. это "наследники" гвардейских шеволежер Наполеона. Цитата У поляков эполеты носились практически всеми дворянами при "губернских" мундирах, вне зависимости от офицерских званий. Простите, не понял - какие в Королевстве Польском 1815-1830 гг. были губернские мундиры? Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 14.11.2012, 16:56 -------------------- |
Роберто Паласиос |
14.11.2012, 16:59
Сообщение
#53
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Тут могу только повторить - хотя бы еще одно изображение или упоминание о "детском псевдо-мундире", с офицерскими эполетами и повторяющем полностью покроем современный настоящий мундир, известно? Место, где орел, как раз закрыто обшлагом. Что до деталей, то надо смотреть когда и где они введены, ибо перед нами 1816 г. Я например вот так навскидку изображений чинов того самого Гвардейского уланского эскадрона вообще не помню. Надеюсь, у Гембажевского описание его мундира есть. Т.к. если у кого крест на кокарде мог иметь место, то в первую очередь у них, т.к. это "наследники" гвардейских шеволежер Наполеона. Простите, не понял - какие в Королевстве Польском 1815-1830 гг. были губернские мундиры? Какие упоминания? Просто картинки. Эполеты точно офицерские? Или похожие на офицерские? Не закрыто обшлагом. Тем более это женская рука. Всё равно было бы видно хоть часть. Легко проверить, посмотрев на фото сохранившихся уланок ЦП. Тем более, что типа уланская шапка Александрова имеет галунную обшивку СРАЗУ по линии пришива козырька, а ТАКОГО на нормальных военных уланках не было. В Королевстве Польском - никакие. Я имел в виду практику более раннюю. Когда на многих "мундирах" по воеводствам эполеты были. Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 14.11.2012, 17:03 |
Kirill |
14.11.2012, 18:14
Сообщение
#54
|
Source owner Группа: Администраторы Сообщений: 33 216 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 252 |
"Izba Senatorska i Izba Poselska po wysłuchaniu Wniosków Komisji Sejmowych, zważywszy potrzebę nadania jednostajnej oznaki, pod którą winni się łączyć Polacy, postanowiły i stanowią: Artykuł 1. Kokardę Narodową stanowić będą kolory herbu Królestwa Polskiego i Wielkiego Księstwa Litewskiego, to jest kolor biały z czerwonym. Artykuł 2. Wszyscy Polacy, a mianowicie Wojsko Polskie te kolory nosić mają w miejscu gdzie takowe oznaki dotąd noszonymi były. Przyjęto na posiedzeniu Izby Poselskiej dnia 7 lutego 1831 roku." Правила Форума: п.2.5. Рабочим языком Форума является русский язык. Допускается также: - использование научных терминов, общеизвестных слов и выражений на иностранных языках (типа «Vive l’Empereur!») без перевода; - публикация текстов на иностранных языках с переводом или с краткой аннотацией. Ну не понимаю я польский..... -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
Роберто Паласиос |
14.11.2012, 18:47
Сообщение
#55
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Вас, говорливый Вы наш, три раза спрашивали про аналогии. Так шо про словоблудие перед зеркалом выступайте. Вы много уже чего спрашивали здесь. Включая призывы не видеть крест на кокарде. Подобные дискуссии в стиле "принесите мне справку, что у Вас есть справка" я чего-то вести не желаю. Здесь есть и другие собеседники в теме, которые пытаются аргументировать сходную с Вашей позицию. Вот с ними дискутировать и попробуем... P.S. Про зеркало - без комментариев. |
Роберто Паласиос |
14.11.2012, 18:59
Сообщение
#56
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Тут могу только повторить - хотя бы одно изображение или упоминание о "детском псевдо-мундире", с офицерскими эполетами и повторяющем полностью покроем современный настоящий мундир, известно? Я не интересовался отдельно портретами детей в типа-военных мундирах. На вскидку: Е.Крендовский Портрет С.М. Бутурлина в детстве. 1820-30 гг. Мальчик изображён как бы в гусарском с красным кивером аж с серебряным помпоном, офицерской кокардой и гвардейским орлом. И всё это - к его службе никакого отношения не имеет. Крамской И. Портрет Сергея Крамского сына художника 1883 г. Мальчик такого же возраста в мундире и с эполетами и с каской в руках. Но тоже комплект лишь похож на военный. Наверняка и ещё найдутся. |
Рогатнев |
14.11.2012, 19:35
Сообщение
#57
|
Крыс музейный. Группа: Пользователи Сообщений: 20 637 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 46 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Репутация: 198 |
Цитата Вы много уже чего спрашивали здесь. Включая призывы не видеть крест на кокарде. Когда что-то кажется - креститесь. Цитата Вот с ними дискутировать и попробуем... Валяйте. Цитата Портрет Сергея Михайловича Бутурлина. 1820-30 гг. Мда - Бутурлин родился в 1825, Крендовскому в 1820 было десять лет. Ну, да это привычные ляпы. Другое дело, что "мундир" Бутурлина рядом с нашим портретом не стоял. Цитата Портрет Сергея Крамского сына художника 1883 г. Та же ситуация. -------------------- Водка - сила, спорт - могила!
"Мы могли бы вести войну, А могли бы и не вести!" Цой vs.Тарасов |
Роберто Паласиос |
14.11.2012, 19:41
Сообщение
#58
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Когда что-то кажется - креститесь. Я не крещёный. А кому тут чего кажется - и так прочитавшему понятно. Мда - Бутурлин родился в 1825, Крендовскому в 1820 было десять лет. Ну, да это привычные ляпы. Другое дело, что "мундир" Бутурлина рядом с нашим портретом не стоял. Вероятно. Сам не перепроверял. Ситуация действительно привычная. Нормальный музейный ляп с атрибуцией. Просто привёл подпись, сопутствующую публикации портрета. Легко допускаю, что она не корректная. |
Рогатнев |
14.11.2012, 19:57
Сообщение
#59
|
Крыс музейный. Группа: Пользователи Сообщений: 20 637 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 46 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Репутация: 198 |
Цитата Я не крещёный. Ну - "Всегда готов" изображайте. Цитата А кому тут чего кажется - и так прочитавшему понятно. Я в этом уверен. -------------------- Водка - сила, спорт - могила!
"Мы могли бы вести войну, А могли бы и не вести!" Цой vs.Тарасов |
konstantyn_lvk |
14.11.2012, 21:36
Сообщение
#60
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Ну не понимаю я польский..... Смысл в том, что кокарда во время восстания была введена красно-белая. Откуда информация о том, что полки бывшей королевской армии имели тогда крест на белой кокарде - не знаю. -------------------- |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 19.11.2024, 12:46
|