Сделаем африканских конных егерей на Крымскую войну? |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Сделаем африканских конных егерей на Крымскую войну? |
граф Демидов |
29.10.2012, 13:30
Сообщение
#421
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 912 Регистрация: 26.6.2009 Пользователь №: 14 130 Город: Риддер (Алтай) Военно-историческая группа (XIX): 4-й полк африканских конных егерей 1854-1856 Репутация: 53 |
А вот вопрос к модераторам да к администраторам: А не сделать ли отдельный подраздел по Крымской войне? Ибо нужные тему тонут в куче мусорных тем... А жаль. Поддерживаю брата-зуава! Наполеоника выделена всё таки из всего XIX века, а Крым что недостоин?! Ранее 2008 года возможно и несущественно, а теперь ситуация иная, - надо идти в ногу со временем! |
граф Демидов |
29.10.2012, 19:02
Сообщение
#422
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 912 Регистрация: 26.6.2009 Пользователь №: 14 130 Город: Риддер (Алтай) Военно-историческая группа (XIX): 4-й полк африканских конных егерей 1854-1856 Репутация: 53 |
Ребята, заметил один примечательный нюанс…
Внизу планшета позволил себе выделить прямоугольником – всё как и соответствует Регламенту африканских конных егерей 1847 года = полковые различия 4-ёх полков по полукафтану*мундиру. НО вот следом, - указал стрелкой – стоит дата как раз накануне Крымской кампании и как будто нарисовано изменение в униформе африканских конных егерей. Сначала подумал, что туфта, но уж слишком точна дата = 2 апреля 1853 года! Надо бы как то узнать, что именно произошло под этой датой! Визуально на планшете отображён полукафтан/мундир, а вдруг там ещё кое-что существенное для нас, для реконструкции! А то мы с вами разбираем Регламент 1847 года, а надо смотреть во 2 апреля 1853 года… |
Пашка из Ростова |
29.10.2012, 19:59
Сообщение
#423
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 50 Регистрация: 6.7.2007 Пользователь №: 738 Город: Ростов-на-Дону Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: 12 |
Ребята, заметил один примечательный нюанс… Внизу планшета позволил себе выделить прямоугольником – всё как и соответствует Регламенту африканских конных егерей 1847 года = полковые различия 4-ёх полков по полукафтану*мундиру. НО вот следом, - указал стрелкой – стоит дата как раз накануне Крымской кампании и как будто нарисовано изменение в униформе африканских конных егерей. Сначала подумал, что туфта, но уж слишком точна дата = 2 апреля 1853 года! Надо бы как то узнать, что именно произошло под этой датой! Визуально на планшете отображён полукафтан/мундир, а вдруг там ещё кое-что существенное для нас, для реконструкции! А то мы с вами разбираем Регламент 1847 года, а надо смотреть во 2 апреля 1853 года… 5+ за внимательность! Если б не подметили бы и не вспомнил бы.... Не припомню где, но вычитывал что перед Крымом всем полкам уровняли обшлага (Оставили только различия по воротникам. А обшлага во всех полках сделали одинаковыми.. Это нововведение было актуально для всей легкой кавалерии. Но вот 100% гарантировать эти утверждения не буду. Нада искать приказ.... Возможно нужно рыть в сторону гусарских полков либо конноегерьских в поисках приказов-регламентов... |
Макс |
31.10.2012, 9:48
Сообщение
#424
|
Участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 2 070 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 85 Город: Ставрополь Репутация: 38 |
Господа, вы очень ленивы и нелюбопытны. Все уже давно украдено до нас. Даже такой невеликий знаток темы, как Уилкинсон-Латем, пишет, что с 1853 воротники у африканских егерей перестали быть полковых цветов.
А конкретно статья Луи нашего Дельперье в G. d’U. № 71 сообщает, что, действительно, согласно постановлению от 2 апреля 1853 г. (во изменение регламента от 31 декабря 1847 г.) воротники полукафтанов стали жонкилевыми для всех полков; обшлага мыском, мундирного цвета с желтой выпушкой. Вообще, французской мемуарной литературы о Крымской войне полно, при желании можно поискать и описания егерей. Виконт де Ноэ посвятил им всю вторую половину книги, хотя больше про Африку; на стр. 240-241 он обсуждает недостатки африканского кепи. |
Макс |
31.10.2012, 14:06
Сообщение
#425
|
Участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 2 070 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 85 Город: Ставрополь Репутация: 38 |
|
граф Демидов |
31.10.2012, 14:37
Сообщение
#426
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 912 Регистрация: 26.6.2009 Пользователь №: 14 130 Город: Риддер (Алтай) Военно-историческая группа (XIX): 4-й полк африканских конных егерей 1854-1856 Репутация: 53 |
Максим (звиняйте отчества Вашего не ведаю), прежде чем так заявлять и оскорблять кого-либо нужно, как минимум, знать реалии действий!
Реконструкция (речь идёт о настоящей реконструкции) может основываться только на реальных первоисточниках. А это регламенты, описания, и т.п. НПА. Кстати говоря, - нам во благо, что французская армия Второй Империи самая регламентированная… Регламенты (и то благодаря французским коллегам Евгения Гапонова) отчасти нам удалось достать. В виду того, что отсканены они со слабым разрешением мне лично пришлось перенабирать весь текст и табличные данные... А Вы вообще в курсе, что оказывается нужны 2 регламента?! Теперь же вопрос перевода! Мало того, что текст на старофранцузском, так он ещё специфический = "военно-пошивной". Мои личные возможности и познания не позволяют это сделать. Я уже не говорю про то, что почти 40% слов уже не используются сегодня и даже онлайн перевод просто бесполезен. Следом надо сравнивать все исходные данные со всевозможными иконографическими и фото-источниками и сохранившимися до сегодняшнего дня реальными вещами. А это тоже неслабая работа... Удалось раздобыть лишь некоторые фото реальных сохранившихся вещей (даже из частной коллекции). Приступая к практической части воссоздания нам потребуются все исходные данные тканей и т.п. и т.д... Мемуары и воспоминания про то или иное – самое последнее, на что стоит обращать внимание, только если их автор сам служил в каком-либо чине в африканских конных егерях. И полноценного исследования (в прямом смысле этого слова) по африканским конным егерям каковыми они "вышли" на Крымскую кампанию нет. Если я не прав, то укажи, пожалуйста, источники. Вот Вы, например, упомянули постановление от 2 апреля 1853 года... Вы уверены, что там говорится только о полковых различиях полукафтана?! И всё – этим вышеуказанное постановление ограничивается?! И не указывается причина такого введения?! Если у Вас имеется оригинальный текст этого постановления, - поделитесь с нами, пожалуйста. А обшлага то мыском африканских егерей давно! Сообщение отредактировал граф Демидов - 31.10.2012, 14:47 |
Игорь |
31.10.2012, 18:06
Сообщение
#427
|
Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: 226 |
Мало того, что текст на старофранцузском старофранцузский в середине 19 века? -------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
Макс |
31.10.2012, 18:09
Сообщение
#428
|
Участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 2 070 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 85 Город: Ставрополь Репутация: 38 |
старофранцузский кончился еще до 19 века.
Сообщение отредактировал Ульянов - 31.10.2012, 20:58 |
Пашка из Ростова |
1.11.2012, 0:56
Сообщение
#429
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 50 Регистрация: 6.7.2007 Пользователь №: 738 Город: Ростов-на-Дону Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: 12 |
|
Макс |
1.11.2012, 9:49
Сообщение
#430
|
Участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 2 070 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 85 Город: Ставрополь Репутация: 38 |
Цитата Максим (звиняйте отчества Вашего не ведаю), прежде чем так заявлять и оскорблять кого-либо нужно, как минимум, знать реалии действий! Когда вот так кажется, креститься надо. В упор здесь оскорбления не вижу. Вот поучение Цитата Реконструкция (речь идёт о настоящей реконструкции) может основываться только на реальных первоисточниках. А это регламенты, описания, и т.п. НПА. Кстати говоря, - нам во благо, что французская армия Второй Империи самая регламентированная… Реконструкция должна начинаться с азов, а не сразу переходить в первом классе на высшую математику. Тем более речь не о Наполеонике, А именно - сначала надо прочитать то, что про униформу африканских егерей написали исследователи униформы, а уже потом, зная что надо искать, переходить на поиски конкретных уставов, постановлений, мемуаров, изображений той эпохи, вещей и т.д., и т.п. Ясно? Цитата А Вы вообще в курсе, что оказывается нужны 2 регламента?! Ну Цитата Мало того, что текст на старофранцузском Я прекрасно знаю, что французский 19 века имеет определенные отличия от современного французского, равно как (этот больше) современный русский и русский 19 века. Это не повод бравировать своим невежеством и называть французский язык 19 века старофранцузским. Старофранцузский перестал быть за 4-5 веков до того. И какой Вы, позвольте узнать, после того переводчик? Цитата Я уже не говорю про то, что почти 40% слов уже не используются сегодня и даже онлайн перевод просто бесполезен. Тяжка участь переводчика. Только верится с большим трудом. Цитата Мемуары и воспоминания про то или иное – самое последнее, на что стоит обращать внимание, только если их автор сам служил в каком-либо чине в африканских конных егерях. Я просто плакаль. Конкретный пример: Вы, стараясь и выворачиваясь, сшили конкретную вещь, угробили массу времени, денег и сил (или, если шили по заказу, денег). И гордо носите эту условную И что дальше? Цитата Вот Вы, например, упомянули постановление от 2 апреля 1853 года... Вы уверены, что там говорится только о полковых различиях полукафтана?! И всё – этим вышеуказанное постановление ограничивается?! И не указывается причина такого введения?! Ну, во-первых, мне эта уверенность не нужна. Я не страдаю ляконструкцией. Тем более такой, как у Вас. (Да, и в графья тоже не рвусь, мне достаточно княжеского титула... ) Во-вторых, я уже имел честь указать, что Вы, внезапно обнаружив на 22-й странице ветки своей реконструкторской деятельности некую загадочную для Вас перемену 1853 в прикладных цветах и известную Вам только по картинке (то есть найти текст Льенара Вы не удосужились, не говоря хотя бы о статьях Луи Дельперье, с которых и следовало начинать изучение темы африканских егерей 2-й Империи), с бурным, но совершенно несвязным возмущением восприняли тот факт, что это самое постановление, к примеру, вполне себе упоминается в той самой статье Дельперье (и, если на то пошло, применительно сугубо к полукафтану, да), к которой Вас и направили. Вместо того, чтобы вежливо хотя бы потребовать копию статьи (которая и так у многих должна быть даже на Зеленке), Вы встали в позу. Так и не взыщите. Цитата А обшлага то мыском африканских егерей давно! Что, и такого же цвета, что и теперь стали? |
Пашка из Ростова |
1.11.2012, 10:56
Сообщение
#431
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 50 Регистрация: 6.7.2007 Пользователь №: 738 Город: Ростов-на-Дону Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: 12 |
Ладно Вам господа шпагами меряться!
Если тему поднимать с нуля - любая помошь НУЖНА! А конечно же указание на писменные источники! Мне к примеру было бы очень интересно почитать указанные статьи..... Я их к своему стыду нечитал. |
граф Демидов |
1.11.2012, 11:37
Сообщение
#432
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 912 Регистрация: 26.6.2009 Пользователь №: 14 130 Город: Риддер (Алтай) Военно-историческая группа (XIX): 4-й полк африканских конных егерей 1854-1856 Репутация: 53 |
Реконструкция должна начинаться с азов, а не сразу переходить в первом классе на высшую математику. Тем более речь не о Наполеонике, И Вы раскрыли для себя все секреты французской армии и африканских конных егерей в частности на 1853-1856 гг. за 2 месяца с нуля? А именно - сначала надо прочитать то, что про униформу африканских егерей написали исследователи униформы, а уже потом, зная что надо искать, переходить на поиски конкретных уставов, постановлений, мемуаров, изображений той эпохи, вещей и т.д., и т.п. Ясно? Цитата Ну Сарказм здесь Ваш не уместен. Вы либо знаете (если Вы действительно читали оригинальный текст регламента африканских конных егерей), либо не знаете.Цитата Я прекрасно знаю, что французский 19 века имеет определенные отличия от современного французского, равно как (этот больше) современный русский и русский 19 века. Это не повод бравировать своим невежеством и называть французский язык 19 века старофранцузским. Старофранцузский перестал быть за 4-5 веков до того. Где я хоть раз утверждал, что я -переводчик французского языка?!И какой Вы, позвольте узнать, после того переводчик? Цитата Я просто плакаль. И вместе с тем расскажите нам: откуда в Вашем произведении у африканских конных егерей кушаки в 1853-1856 гг.? Конкретный пример: Вы, стараясь и выворачиваясь, сшили конкретную вещь, угробили массу времени, денег и сил (или, если шили по заказу, денег). И гордо носите эту условную И что дальше? Цитата Ну, во-первых, мне эта уверенность не нужна. Я не страдаю ляконструкцией. Тем более такой, как у Вас. (Да, и в графья тоже не рвусь, мне достаточно княжеского титула... ) По порядку...Во-вторых, я уже имел честь указать, что Вы, внезапно обнаружив на 22-й странице ветки своей реконструкторской деятельности некую загадочную для Вас перемену 1853 в прикладных цветах и известную Вам только по картинке (то есть найти текст Льенара Вы не удосужились, не говоря хотя бы о статьях Луи Дельперье, с которых и следовало начинать изучение темы африканских егерей 2-й Империи), с бурным, но совершенно несвязным возмущением восприняли тот факт, что это самое постановление, к примеру, вполне себе упоминается в той самой статье Дельперье (и, если на то пошло, применительно сугубо к полукафтану, да), к которой Вас и направили. Вместо того, чтобы вежливо хотя бы потребовать копию статьи (которая и так у многих должна быть даже на Зеленке), Вы встали в позу. Так и не взыщите. Жизнь меня научила замечательному правилу: доверяй, но проверяй. Вы только что подтвердили свой статус. Честь не идёт с сарказмом и язвительностью. Про нюанс с полукафтанами слышал и раньше. А тут увидав картинку, использовал её дабы задать (подзабытый) упомянутый вопрос (только полукафтанов изменения касались или?). Не зная точного наименования НПА, я наглядно подчеркнул его датой. В надежде, что имеющие на руках/кампе оригинальный текст его, - возможно поделятся. Следуя своему принципу желал бы убедиться лично. И всё! "вежливо потребовать"? Вы сами то осознаёте подобное? Я только прошу. А на нет, то и суда нет. Ещё ранее нашей дискуссии попросил одного человека поделиться с нами рядом статей по африканским конным егерям. Он обещался, мол, как только найдутся сканы так сразу. Молча жду... Цитата Что, и такого же цвета, что и теперь стали? Да. Исходя от изменения постановления.... в частности: 2-й и 4-й полки. Это даже на картинке можно наблюдать.Если же текстом = в регламенте 1847 года - артикул 6, первое предложение. "Пояснение" света дано даже перед артикулом 1. P.S. Лучше себе признайтесь - к чему Вы это всё затеяли. И лишь на 22-ой странице темы... Видать Вы не удосужились прочесть внимательно тему изначально, ибо тогда Вы бы заметили что я неоднократно приводил текст из Вашей статьи с вопросами, так или иначе намекал Вам присоединиться к обсуждению ряда вопросов. Вы же изволили вставить слово только сейчас...и не в подобающем тоне. И если Вы действительно желали/желаете нам как-либо помочь и/или подсказать- давно так поступили. И не стоит прикрываться чем или кем-либо. Ещё есть желание с Вашей стороны - будем рады и благодарны. Нет - попросту не мешайте. Ладно Вам господа шпагами меряться! Павел, да всё нормально. Если тему поднимать с нуля - любая помошь НУЖНА! А конечно же указание на писменные источники! Мне к примеру было бы очень интересно почитать указанные статьи..... Я их к своему стыду нечитал. Мы с г-м Нечитайловым более чем изъяснились. Сообщение отредактировал граф Демидов - 1.11.2012, 12:07 |
Макс |
1.11.2012, 12:23
Сообщение
#433
|
Участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 2 070 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 85 Город: Ставрополь Репутация: 38 |
Цитата И Вы раскрыли для себя все секреты французской армии и африканских конных егерей в частности на 1853-1856 гг. за 2 месяца с нуля? Я их не реконструирую, и мне это не нужно. Цитата Сарказм здесь Ваш не уместен. Вы либо знаете (если Вы действительно читали оригинальный текст регламента африканских конных егерей), либо не знаете. Я их не реконструирую, и мне это не нужно. Цитата Где я хоть раз утверждал, что я -переводчик французского языка?! То есть Вы еще и не сами переводите. Занавес. Цитата И вместе с тем расскажите нам: откуда в Вашем произведении у африканских конных егерей кушаки в 1853-1856 гг.? Да хрен его знает, времени то сколько прошло. Из скорее всего статей того же Дельперье. Цитата Честь не идёт с сарказмом и язвительностью. Эк Вас понесло. Вы меня еще на дуэль вызовите. Цитата Про нюанс с полукафтанами слышал и раньше. А тут увидав картинку, использовал её дабы задать (подзабытый) упомянутый вопрос (только полукафтанов изменения касались или?). Не зная точного наименования НПА, я наглядно подчеркнул его датой. В надежде, что имеющие на руках/кампе оригинальный текст его, - возможно поделятся. Следуя своему принципу желал бы убедиться лично. И всё! Ну-ну. И кого Вы пытаетесь убедить? А впрочем, мне по барабану Ваши объяснения. Цитата "вежливо потребовать"? Вы сами то осознаёте подобное? Вполне. Вам - вежливость не присуща. Так что можете только требовать. Цитата Лучше себе признайтесь - к чему Вы это всё затеяли. И лишь на 22-ой странице темы... Вселенского заговора и жидомасонов не ждите. Просто увидел. Я бы в Реконструкцию и не заглядывал, но случайно турок увидел... Цитата Видать Вы не удосужились прочесть внимательно тему изначально, ибо тогда Вы бы заметили что я неоднократно приводил текст из Вашей статьи с вопросами, так или иначе намекал Вам присоединиться к обсуждению ряда вопросов. Читать тему целиком? А смысл? Я в реконструкторы не рвусь и всех тайн открывать не собираюсь. Цитата Вы же изволили вставить слово только сейчас...и не в подобающем тоне. О, ну если Вы не заметили, то повод был весьма подходящий и нужный. А уж тон - я ж говорю, креститься надо, у Вас, похоже, градация тонов единая. |
Martel |
2.11.2012, 7:56
Сообщение
#434
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 7 366 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 102 Город: Мытищи Военно-историческая группа (XIX): Корпус Инженеров Репутация: 251 |
1830е годы.....краги здесь изображены некрашенными, или сильно поюзаными Сообщение отредактировал Martel - 2.11.2012, 7:57 -------------------- ...быть самим собой мне мешают Правила этикета и Уголовный Кодекс...
|
Макс |
2.11.2012, 8:53
Сообщение
#435
|
Участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 2 070 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 85 Город: Ставрополь Репутация: 38 |
Был кушак. Относился к малому снаряжению. Кроме текста, виден на фото манекена с формой около 1855 г.
|
граф Демидов |
2.11.2012, 10:23
Сообщение
#436
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 912 Регистрация: 26.6.2009 Пользователь №: 14 130 Город: Риддер (Алтай) Военно-историческая группа (XIX): 4-й полк африканских конных егерей 1854-1856 Репутация: 53 |
Андрей, такую картинку ещё не видал.
А откуда она если не секрет?! Был кушак. Относился к малому снаряжению. Максим, у меня перед глазами сейчас сам текст регламента африканских конных егерей... Малые вещи указаны следующие: (прям так по порядку на оригинале привожу) Chemise. Bottines. Eperons. Souliers. Sabots. Guétres de toile. Col. Cravate en toile. Caleçon. Bretelles de pantalon et de sabre. Calotte de coton. Petite courroie de manteau. Gants sans parements. Mouchoirs de poche. (кстати, вот последнее... Как всё же будет правильнее = носовые или карманные платки?) ??? Цитата Кроме текста, виден на фото манекена с формой около 1855 г. Максим, а речь идёт о каком манекене?! Можно ссылочкой или картинкой?!А то у меня перед глазами столько манекенов/фигурок и т.п. прошло, что уже толком не припомню о каком идёт речь... |
Martel |
2.11.2012, 10:32
Сообщение
#437
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 7 366 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 102 Город: Мытищи Военно-историческая группа (XIX): Корпус Инженеров Репутация: 251 |
Андрей, такую картинку ещё не видал. А откуда она если не секрет?! Anne S. K. Brown Collection -------------------- ...быть самим собой мне мешают Правила этикета и Уголовный Кодекс...
|
граф Демидов |
2.11.2012, 10:48
Сообщение
#438
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 912 Регистрация: 26.6.2009 Пользователь №: 14 130 Город: Риддер (Алтай) Военно-историческая группа (XIX): 4-й полк африканских конных егерей 1854-1856 Репутация: 53 |
|
Martel |
2.11.2012, 11:19
Сообщение
#439
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 7 366 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 102 Город: Мытищи Военно-историческая группа (XIX): Корпус Инженеров Репутация: 251 |
из книги "Uniformes du Second Empire" Jules GAILDRAU -------------------- ...быть самим собой мне мешают Правила этикета и Уголовный Кодекс...
|
Игорь |
2.11.2012, 11:40
Сообщение
#440
|
Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: 226 |
-------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 19.10.2024, 0:11
|