Русский мундир в 1704 - восточный или европейский?, о графической реконструкции в статье о Белгородском полку |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Русский мундир в 1704 - восточный или европейский?, о графической реконструкции в статье о Белгородском полку |
Борис |
3.10.2012, 16:34
Сообщение
#1
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 819 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 175 |
На www.milhist.info появилась статья В. и Т. Пенских по истории Белгородского полка с иллюстрациями Сергея Шаменкова.
Пенской В.В., Пенская Т.М. Первые годы существования Белгородского пехотного полка (1697—1705). Авторам статьи и иллюстраций традиционое спасибо за материал. Предлагаю обсудить реконструкцию солдата полка Саввы Айгустова (Белгородского) на С. 449: Известно, что в комплекс вооружения и снаряжения полка Саввы Айгустова в 1704 г. входили фузеи, сумы, шпаги, багинеты и штыки с ножнами. То есть в этой части реконструкция представляется правильной; я бы только усомнился, что на вооружении у полка тогда были шведские мушкеты. Ну и перевязь сумы, по-русски, одел бы под портупею. И на портупее штыковую лопасть - спереди на поясе, как у большинства изображений эпохи. А по поводу типа мундира на реконструкции у меня возникли следующие соображения: Подпись к рисунку гласит "по описанию английского посла Ч. Витворта, 1704 - 1705 гг." Витворт действительно наблюдал в Литве в январе 1705 г. некую русскую пехоту в которой нижние чины были в национальном платье из грубого холста ("dressed after their own country-fashion in a course sort of sackcloth"), а все офицеры - в немецком ("in german habits") (Сборник ИРИО. Т. 39. С. 19). Однако полк Айгустова в июне 1705 г. находился во Пскове у Шереметева. А в Литву были отправлены полки Репнина, к которым полк Айгустова не относился (Зезюлинский. С. 93). Один английский документ о русской армии под Нарвой в 1704 г. сообщает, что все русские полки были в немецком платье. В документе по разным моментам есть неточности, поэтому и его свидетельство о поголовном переодевании русских полков в немецкий мундир может так же быть неточным. Тем не менее, вероятность, что полк Айгустова в 1704 уже не носил восточное платье достаточно высока, имхо. У кого какие соображения на этот счет? |
Роберто Паласиос |
3.10.2012, 16:55
Сообщение
#2
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Думаю.
А год-то "пограничный" такой. И так и так могло быть. |
Eman |
3.10.2012, 16:59
Сообщение
#3
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: 124 |
"in german habits" ("в немецком") - оч странный инглиш. Bероятно, имеется ввиду "dressed in the German-style uniform?"
-------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
Борис |
3.10.2012, 17:09
Сообщение
#4
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 819 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 175 |
Думаю. А год-то "пограничный" такой. И так и так могло быть. Конечно могло, но ведь хочется конкретики ) "in german habits" ("в немецком") - оч странный инглиш. Bероятно, имеется ввиду "dressed in the German-style uniform?" Вполне себе инглиш трехсотлетней давности. Сборник ИРИО есть на гуглбуксе - посмотри, там опубликованы оригиналы писем Витворта. |
rogala |
3.10.2012, 18:14
Сообщение
#5
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: 79 |
Подобные вопросы я получил и от Громобоя.
Попробую объяснить.. От меня не требовалось подробной описи почему так, тогда тут поясню что я имел в виду. Итак почему кафтан в венгерско-русском стиле-потому что несмотря на переодевание всеже некоторые части еще донашивали венгерско-русское платье, о чем пишет Витворт. на 1705 годе\. да он не пишет о полке Айгустова , да он был в другом месте. Но разве есть 100% данные о том что все были переодеты в европейское? Кроме того ведь в статье есть и примеры европейского платья у представителей этого же полка. С одной стороны , я нарисовал оба варианта существовавших тогда одежд, редкий повод показать- отрисовать момент переходного периода. Как верно отметил Роберто год то пограничный.... Что касается снаряги- имелось ввиду трофейное. к тому времени было из чего.Да и тот же Витворт отмечает штыки, а не багинеты. Ну и наконец в статье есть текст не только касаемо 1705 года. но и более ранних событий с участием этого же полка. так что если все так принципиально . я бы предложил поменять дату под подписью на 1703 -1704 год(до перемены платья) Сообщение отредактировал rogala - 3.10.2012, 18:43 |
Борис |
3.10.2012, 18:50
Сообщение
#6
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 819 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 175 |
... Итак почему кафтан в венгерско-русском стиле-потому что несмотря на переодевание всеже некоторые части еще донашивали венгерско-русское платье, о чем пишет Витворт. да он не пишет о полке Айгустова , да он был в другом месте. Но разве есть 100% данные о том что они все были переодеты в европейское? Кроме того ведь в статье есть и примеры европейского платья у представителей этого же полка. С одной стороны , я нарисовал оба варианта существовавших тогда одежд, редкий повод показать- отрисовать момент переходного периода. Как верно отметил Роберто год то пограничный.... ... Ну и наконец в статье есть текст не только касаемо 1705 года. но и более ранних событий с участием этого же полка. так что если все так принципиально . я бы предложил поменять дату под подписью на 1703 год. Поэтому, на мой вкус, подписи к рисункам-реконструкциям всегда должны быть чуть подробнее - не только кто изображен, на какой период и по какому источнику, но также - в чем особенность/специфика/уникальность/типичность представленного комплекса. Особенно, если иллюстрации не разбираются в тексте статьи. Возможно, вопрос о подписи не к художнику, а к редактору? Цитата Что касается снаряги- имелось ввиду трофейное. к тому времени было из чего. Честно говоря, не думаю, что а) полк Айгустова, не попадавший под раздачу с начала войны, к тому моменту настолько износил свое воружение, б) побранные в 1702-1704 гг. трофеи массово отдавались в полки. |
rogala |
3.10.2012, 18:58
Сообщение
#7
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: 79 |
Поэтому, на мой вкус, подписи к рисункам-реконструкциям всегда должны быть чуть подробнее - не только кто изображен, на какой период и по какому источнику, но также - в чем особенность/специфика/уникальность/типичность представленного комплекса. Особенно, если иллюстрации не разбираются в тексте статьи. Возможно, вопрос о подписи не к художнику, а к редактору? Честно говоря, не думаю, что а) полк Айгустова, не попадавший под раздачу с начала войны, к тому моменту настолько износил свое воружение, б) побранные в 1702-1704 гг. трофеи массово отдавались в полки. Услышал, впредь буду более подробнее давать подпись, что откуда , куда и почему. Ну неужели за все время многолетней компании, все осталось в целости? не верю. ....тем более что трофеи массово использовались. Вспомню опять таки сдачу Дерпта . когда у выходящих шведов в нарушение договора отбирали и оружие и у амуницию...... Сообщение отредактировал rogala - 3.10.2012, 18:59 |
Борис |
3.10.2012, 19:16
Сообщение
#8
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 819 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 175 |
Ну неужели за все время многолетней компании, все осталось в целости? не верю. ....тем более что трофеи массово использовались. Трофеи массово брались - да. Но массово использовались ли? Я конечно немного читал по теме, но из того, что мне встречалось - в эти годы войны больше обсуждалась закупка новых партий оружия; о раздаче трофеев в полки гвардии навскидку могу назвать упоминания под 1706 и 1709 гг. Цитата Вспомню опять таки сдачу Дерпта . когда у выходящих шведов в нарушение договора отбирали и оружие и у амуницию...... Не в нарушение, а согласно букве договора - там ведь не было сказано, что оружие д.б. отдано новое и исправное ))) В любом случае, взятие трофеев не подразумевает автоматически их передачу на вооружение в полки. |
rogala |
3.10.2012, 19:31
Сообщение
#9
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: 79 |
Не в нарушение, а согласно букве договора - там ведь не было сказано, что оружие д.б. отдано новое и исправное ))) В любом случае, взятие трофеев не подразумевает автоматически их передачу на вооружение в полки. В книге Лайдре говорится именно о нарушении договора. отобрали рабочие мушкеты и шпаги , а на девятый день вернули -всучили старые разбитые фитильные мушкеты и без замков, а потом по дороге в Ригу вообще отобрали все что можно . до нижнего белья. |
Борис |
3.10.2012, 19:59
Сообщение
#10
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 819 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 175 |
В книге Лайдре говорится именно о нарушении договора. отобрали рабочие мушкеты и шпаги , а на девятый день вернули -всучили старые разбитые фитильные мушкеты и без замков, а потом по дороге в Ригу вообще отобрали все что можно . до нижнего белья. Это да - различная трактовка условий договора, право сильного и произвол на местах были тогда в порядке вещей с обеих сторон; у русских чаще, т.к. они чаще побеждали. Я говорю о том, что хочется каких-то ссылок на использование русскими в тот период трофейного оружия и снаряжения. |
швед |
3.10.2012, 20:52
Сообщение
#11
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 071 Регистрация: 15.12.2010 Пользователь №: 51 430 Город: д. Тимофеевское Репутация: 91 |
Проводил ли кто-то серьезный анализ английских текстов на предмет того, какую одежду англичанин мог назвать "русской", а не "польской", "турецкой", "венгерской" (например) - причем с охватом источников касающихся не только до России?...
Кажется, у нас принято считать так, что иностранцу все "не западноевропейское" автоматически виделось "русским", "национальным" независимо от покроя. Может, конечно, так оно и было - только точные этому подтверждения есть?.. -------------------- There was probably no subject in which it was easier to make mistakes than in that of military dress
|
Роберто Паласиос |
3.10.2012, 21:09
Сообщение
#12
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Кажется, у нас принято считать так, что иностранцу все "не западноевропейское" автоматически виделось "русским", "национальным" независимо от покроя. Может, конечно, так оно и было - только точные этому подтверждения есть?.. И правильно принято считать. Особенно тогда, когда в тексте идёт сравнение/противопоставление не польскому, а именно зап.европейскому (немецкому). |
швед |
3.10.2012, 21:21
Сообщение
#13
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 071 Регистрация: 15.12.2010 Пользователь №: 51 430 Город: д. Тимофеевское Репутация: 91 |
И правильно принято считать. Особенно тогда, когда в тексте идёт сравнение/противопоставление не польскому, а именно зап.европейскому (немецкому). С оппозицией немецкого/русского как раз все ясно. Лично меня смущает такой момент: если какая-то часть полков получает "венгерское платье", отличающиеся от условного "русского", почему этот момент нигде не отражен, - или с точки зрения западноевропейский они так мало различались?.. -------------------- There was probably no subject in which it was easier to make mistakes than in that of military dress
|
Роберто Паласиос |
3.10.2012, 21:28
Сообщение
#14
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
С оппозицией немецкого/русского как раз все ясно. Лично меня смущает такой момент: если какая-то часть полков получает "венгерское платье", отличающиеся от условного "русского", почему этот момент нигде не отражен, - или с точки зрения западноевропейский они так мало различались?.. Они и с русской - мало чем отличались. Тем более, что практика пошива для армии по названию не русских, но восточно-европейских "мундиров" была изобретена не Петром. Но это не мои материалы и не мне конкретно рассказывать. |
швед |
3.10.2012, 21:33
Сообщение
#15
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 071 Регистрация: 15.12.2010 Пользователь №: 51 430 Город: д. Тимофеевское Репутация: 91 |
Тем более, что практика пошива для армии по названию не русских, но восточно-европейских "мундиров" была изобретена не Петром. Но это не мои материалы и не мне конкретно рассказывать. Но речь идет о наработках, последующих книге Малова о выборных полках? Сообщение отредактировал швед - 3.10.2012, 21:35 -------------------- There was probably no subject in which it was easier to make mistakes than in that of military dress
|
Роберто Паласиос |
3.10.2012, 21:39
Сообщение
#16
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Но речь идет о наработках, последующих книге Малова о выборных полках? Не о моих наработках прежде всего... Так что подождём-с. Просто сильно упираться в "венгерскость" не стоит. Всё было на уровне "тюнинга" привычных вещей. Но тюнинга не слишкм удачного. Почему потом и отказались. А так - довольно давно уже были "в поиске"... |
швед |
3.10.2012, 21:40
Сообщение
#17
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 071 Регистрация: 15.12.2010 Пользователь №: 51 430 Город: д. Тимофеевское Репутация: 91 |
Не о моих наработках прежде всего... Так что подождём-с. Просто сильно упираться в "венгерскость" не стоит. Всё было на уровне "тюнинга" привычных вещей. Но тюнинга не слишкм удачного. Почему потом и отказались. А так - довольно давно уже были "в поиске"... ОК. -------------------- There was probably no subject in which it was easier to make mistakes than in that of military dress
|
Драгун Рогожан |
3.10.2012, 23:53
Сообщение
#18
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 8 720 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: 191 |
-------------------- Ergo bibamus!
|
швед |
4.10.2012, 1:12
Сообщение
#19
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 071 Регистрация: 15.12.2010 Пользователь №: 51 430 Город: д. Тимофеевское Репутация: 91 |
Присоединяюсь к вопросу. Клинья вроде этих: -------------------- There was probably no subject in which it was easier to make mistakes than in that of military dress
|
Роберто Паласиос |
4.10.2012, 6:55
Сообщение
#20
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 15.10.2024, 18:58
|