Это ничего не проясняет. Такие картинки видел.
Что, ремни пристёгивали (видимо, снизу ранца) уже пропустив под погоны? Но, тогда в-одиночку ранец не надеть....

Одевается просто - пуговицы для ремней по бокам пришиты.

Про шашку сказать не чего, какая у человека была , такую и носил (ну любит он ее), шапки и так на холсте, а урядник ее специально так одел (ну нравится ему так). Люди в клубе почти все новые и ко всему нужно приучать, а это сложно, особенно когда они в летах.

это логично, но на рисунках есть воротники, а на реконструкции - нет

Вот в том то у нас и проблема что все "остальныя", а первых шеренг нет.

Это не проблема.

хм, если бы мы все носили то, что любим и так, как нам нравится, да к тому же многие из нас отнюдь уже не вьюноши...представляете какая картинка бы получилась?

холст на подбое был скорее всего не в один слой и к тому же стеганый

Сообщение отредактировал Martel - 18.9.2012, 22:05

Воротники есть только на картинках из труда Висковатова. Смею утверждать, что на 1812 год их не было, так как ополченцы одевались в русские кафтаны, которые воротников не имели и были с косым запахом, по этому под них было без проблем можно одеть полушубок. Такие кафтаны стали форменной одеждой для ополчения и на Крымскую войну и на еще более позднее время, именно для сохранения во внешнем виде ополченцев русского народного стиля.
Многие почему то хотят видеть ополченцев на 1812 год в какой то единой форме, а этого и быть не могло, потому как это было ополчение собираемое от губерний. Вот на Крым уже была унификация, но это было Государственное подвижное ополчение.
Более близкую к армейской (европейской) форму ополчение получило в 13-14 годах и рисунки из Висковатова подходят именно на это время, да и то не всегда. Так, известно, что Тульское ополчение возвратилось из заграничного похода во французских киверах.

Блин логично. И рисунок прибил .

Граница ворота обрабатывалась невысокой отделкой, сходящей на нет к краю.
Поскольку она маленькая - то можно не считать её воротником.
(хотя и не означает, что делать её не надо)


И уж коли Крым вспомнили.
Воротник на кафтане с "косым запахом":



Сообщение отредактировал Ёжик - 19.9.2012, 19:02

Обидно, что труд Висковатова стал синонимом "всё неправильно"
Сравните:


и
Образцы формы 4-го пешего казачьего полка Тульского военного ополчения 1812 год.
Офицер, урядник, воин.
Ф.90 Оп.1 Д.20133 л.7(об)8
http://www.veneva.ru/1812-war.html


Везде ясно виден казакин (с воротником и застёжкой на крючки по центру)
и ни одного "крымского кафтана с косым запахом".
Головной убор или фуражка или валенка-кивер (у рядовых).

Сообщение отредактировал Ёжик - 20.9.2012, 4:13

А фото с биркой откуда?

В "Историческом описании" использовалась «Записка о составе, служении и водворении по домам Тульского военного ополчения» от 1836 г. октября 26,
«Записка» была составлена для А. И. Михайловского-Данилевского полковником С. П. Бобрищевым-Пушкиным, занимавшим пост начальника Тульского ополчения с сентября 1813 г. и до его роспуска (до этого командир 4-пешего полка). То есть прошло более 20 лет и описание и рисунки сделаны по памяти, к тому же наверняка многое приукрашено в угоду императору - два сына автора были декабристами. .

Из той же записки:
...Тульское ополчение, кончив постройку мундиров, получа сукны из Кенигсберга, а кивера французские из данцигского арсенала, нашив на оных кресты и вензеля вместо гербов французских... (апрель 1814 года).
На рисунке, же явно офицер и урядник в киверах, что говорит о изображенной униформе именно 1814 года, хотя написано 1812 го.
Для того, что бы пошить обмундирование нужны не только средства, но и время. Тульское ополчении собиралось когда французы уже были в Москве и выступило на границы губернии через две недели с начала формирования, в это время уже был подготовлен к эвакуации оружейный завод, из Тулы вывезены все госучреждения, а ополчение наверное только и думало о выпушках и лампасах. Считаете было пошито 15 000 полных комплектов мундиров за две недели в этой ситуации? Это даже в наше время трудно сделать, а тогда не было ни швейных машин, ни китайцев и вьетнамцев (в Тульской губернии точно).

"Записка" - это всего лишь приложение к опросному листу, разосланному во все губернии
империи (с обязательными к заполнению сведениями об участии ополчений в войне 1812 года и Заграничном походе). Собственно эти сведения и легли в основу "Исторического описания.."


Ну да! на документе изображён типичный французский кивер,
- Скажите, а почему у вас небо - красное, трава - синяя, лица - квадратные?
- Я Художник! На картине изобразил свое видение мира! Я так вижу этот мир!
- Тогда у меня вопрос: если вы так видите, то зачем вы пошли в художники?

Высота фуражки не менее трёх вершков. Диаметр донца не менее четырёх с половиной вершков.
Могла быть как на холщовой, так и на кожаной основе (образцы есть в Германии).
Внешне она АБСОЛЮТНО! не похожа на современные фуражки.
Любой руководитель подразделения радовался бы новому документу, а вы пытаетесь
его оспорить только по той причине, что видите по-другому и год вас не устраивает?!



"Я захожу в эту швейную мастерскую, смотрю: там сидят клиентки и шьют для нашей доблестной армии кальсоны. За кассой сидит-таки наша тетя Беся."(с)

Спб ополченцы, вернувшись из заграничного похода, две недели стояли лагерем в Стрельне, шили себе новые казакины и занимались строевой подготовкой. Две недели неспешной подготовки позволили отменно провести парад в Спб.
Казакины ополченцы шили себе сами и в 1812 году, и в Заграничном походе.
Причём сукно на казакины получали в виде готовых деталей, выкроенных по лекалам (на три размера).
1. На казакин надо меньше сукна (по сравнению с кафтаном). При общем дефиците сукна во время войны это был важный фактор.
2. Крой казакина позволял унифицировать размеры (по примеру армии).
Это основные причины, по которым он был выбран формой ополчения практически во всех губерниях.

В "Записке" С. П. Бобрищева-Пушкина указано, что тульское ополчение выступило в поход полностью обеспеченное: обмундированием (в том числе крестами и вензелями из латуни на суконные кивера), снаряжением, фуражом и т.д.
Но вас это не устраивает, поэтому вы обвиняете своего командира в "приукрашениях":

С тем же успехом можно обвинять командира в израсходовании сукна на кафтаны ополчения Крымской войны (без воротников!!! ) НЕ КОРЫСТИ РАДИ..., а токмо по велению своей светлой фантазии.

Сообщение отредактировал Ёжик - 20.9.2012, 23:09

Как бы со всем согласен.
Собственно с собственной службы прошло 29 лет. Помню ВСЁ, что связано с военной одеждой за время её прекрасно.

Вопрос в другом, а что мешало прежде чем ввязываться в тот проект с Ясной поляной, не запросить консультаций хотя бы на этом форуме.
Просто то, что получилось - весьма плачевно.

Выкладывали ссылку на форуме - но не могу найти где
Полукафтан (образец) государственного ополчения 1890 год

ДА-ДА было уже,, помню мне интересно насколько этот кафтан отличается от Крымского?? и есть ли отличие?а где ж эта выставка была?

Сообщение отредактировал СГП - 21.9.2012, 8:26

1 - По поводу головного убора на представленном Вами "документе" - и так Вы уверенно утверждаете, что на рисунках изображена какая то супер-гросс-фуражка, в российских войсках до селе не виданная и одновременно ревностно защищаете Висковатова.
Смотрим что там про фуражки Тульского ополчения: в егерском полку - "... темносерыя фуражки, съ чернымъ околышемъ, на которомъ вышиты были, золотомъ, слова: “За веру и Царя”...; Офицеры (пеших полков) отъ офицеровъ Егерскаго полка разнствовали шапками, которыя у нихъ были по образцу присвоенныхъ рядовымъ казакамъ, но съ черною, суконною лопастью; съ вызолоченными крестомъ и вензелемъ; съ вызолоченными же чешуями, и съ серебряными этишкетами. Носили они также и фуражныя шапки, какъ въ Егерскомъ полку". На увиденной Вами "фуражке" нет ни надписи ни даже самого околыша, правда есть крест с вензелем, который на всех рисунках почему то без короны ( пожалуй оскорбительно для императора).



Вот по этому я и считаю , что автор рисунка пытался изобразить именно кивер. Вот так я вижу. Теперь скажите мне "как художник художнику" - чем Вы подтвердите свою версию?

2 - По поводу кафтанов и казакинов в 12-ом году:
СОСТАВ МОСКОВСКОЙ ВОЕННОЙ СИЛЫ
Одежда (заметьте - не мундиры)
"... Конные и пешие казаки и егери одеваются в русские серые кафтаны из крестьянского сукна... Кафтаны должны быть такой ширины, дабы под оный мог одевать каждый человек овчинной полушубок... Длина кафтанов по колено... Полушубки овчинные носить скатанные поверх ранца..."
По Тульскому ополчению:
Из записки Бобрищева-Пушкина:"…и получено с ним монаршее дозволение, а вместе и разрешение носить офицерам ополчения мундир казачьего покроя к общему армейскому, назначенному в правилах состава Московского, а по примеру и вообще для всех прочих ополчений…"Ваш главный аргумент - "... мундирные и прочие вещи, равно и провиант с трехмесячным жалованием по 1 руб. на месяц от первого комитета им были доставляемы, кресты и вензеля из латуни на кивера суконные на все ополчения получены от оного же..." Тут особо упомянуты кивера (правильнее шапки) суконные и кресты и вензеля для них, а вот про казакины ни слова. Почему? Да потому, что помещики должны были выставлять воинов в одежде согласно московскому положению, то есть в русских кафтанах. Мундиром же гражданская одежда становится прибавлением знаков различия - погоны, кресты с вензелями, особые головные уборы. По поводу головных уборов Московском ополчении читаем: "... Фуражка должна быть так, чтобы оную мог каждый во время холоду подвязывать сверх ушей под бородою. Форма представляется по полкам на полковых начальников; но на каждой из оных иметь выбитый из медной латуни крест и внизу оного вензловое е. и. в. имя во знамение: за веру и царя.
Вот еще из - Рапорта Д. М. Волконского Александру 1 о состоянии Тульского ополчения от 1813 г. июля 4. "... Сапогами и рубахами люди совсем обносились и крайне нуждаются, кафтаны же могут по нужде быть исправлены починкою, но шаровары потребны новые..."
Теперь позвольте узнать на чем же основаны Ваши утверждения, будто все Тульское ополчение было одето в казакины?
3 - по поводу шитья казакинов Петербургским ополчением - не стоит сраввнивать столичное ополчение с прочими, это то же, что сравнивать один из гвардейских полков с дальним гарнизонным, и заниматься обмундировкой после войны для парада, вовсе не то же что в момет, когда неприятель через три дня может оказаться у стен города.

Вот Вы меня обвинили в фантазировании, я предоставил свои аргументы из которых фантазером то как раз являетесь Вы, подгоняя под свое видение несуществующие доводы.

По поводу клуба - перед тем как делать реконструкцию я хорошо изучил все имеющиеся материалы, в том числе и на форуме в теме "Вопросы по экипировки ополчения", и после этого были пошиты СПЕЦИАЛЬНО И СОЗНАТЕЛЬНО именно такие кафтаны и прочее. Кстати , кроме них у меня имеется и 10 комплектов с казакинами, которые будут использоваться для реконструкции возвращения Тульского ополчения из заграничного похода, но не на 12-ый год.

Те сведения, что Вы почерпнули из мемуаров - это отдельно. Хотя казакин вполне можно в частной переписке назвать и кафтаном. Не фрак чай.
По головным уборам вообще в вашей полемике я запутался.
По Висковатову - необходимо не пользоваться ВЫВОДАМИ, которые получились у составителей того труда, а разделить приказы и конкретные отписки об униформе от того, что могли компилировать с рисунками, присланными для того издания. Для этого следует просмотреть само дело в РГВИА. Оно там большое, красивое и богато иллюстрированное в первой половине 19-го века специально по запросам об ополчении.
По сути, в итоговый текстовой вариант "Историч. опис..." как истина могли внести и то, как им показалось что-то на присланных рисунках. Я смотрел много лет назад это дело. Там есть просто офигенные по качеству рисунки, но и такие - что вообще хрен чего поймёшь.

Мой оппонент утверждает: на документе(образцовом рисунке) изображена не фуражка - значит документ не может датироваться 1812 года (надпись, печать и архивный номер - значения не имеют) .

При этом:

Очень интересно как это можно выполнить на вашей версии фуражки


Хотя вам что кивер - что крестьянская шапка:

Бондарчук-старший крепко засел в умах:


Чтоб не уходить в сторону от темы отдельную ветку о головных уборах ополчения (+ народные шапки начала 19 века) я открою после Малоярославца.


Полукафтан казацкий (в них Голицын одевал ратников своего имения), казацкий кафтан,
мундир казачьего покроя, казакин - термины были разные суть одна.

У вас в краеведческом музее хранится грамота Александра I с выражением особой благодарности дворянству Тульской губернии за активное участие в создании милиции в губернии. Факт тем более интересный, что милиция 1806 г. значительно превосходила по численности ополчение 1812 г. и потребовала на свою организацию значительно больше средств и усилий.
Это при том, что во многих губерниях создание земского ополчения было с треском провалено
(ошибки были учтены в 1812 году и количество призываемых ополченцев снижено в разы).
Многие фамилии устроителей Тульской милиции 1806 года фигурируют в Комиссии по созданию Тульского ополчения 1812 года.
Ни Москва, ни Петербург таких благодарностей от императора не получили - только "дальний гарнизон", который в 1812 году был обмундирован уж точно не хуже Московского и Спб ополчения (а с учётом опыта в организации - возможно и лучше).

И обратите внимание на крой обмундирования Тульской милиции в 1806 году и на "супер-гросс-фуражка, в российских войсках до селе не виданная" одетую на офицеров Тульской милиции.


Проигнорировав данные этнографических экспедиций конца 18 и начала 19 века(П.-С. Палласа, Корнеева и др.), не изучив документы тульских архивов (образцовая картинка как раз оттуда) и ресурсы своих краеведческих музеев, вы СПЕЦИАЛЬНО И СОЗНАТЕЛЬНО скопировали кафтан на Крымскую войну (без воротника).
Вот теперь (копируя вашу идею-фантазию) точно будет "нашествие универсальных" ополченцев в одном и том же кафтане на все войны 19 века.

Сообщение отредактировал Ёжик - 23.9.2012, 5:52

Эта картинка уже выкладывалась в "ополченческой" теме:

И достоверность облика "милиционера" и соответствие времени изображения этого персонажа также обсуждалась.
Этот кафтан разве можно назвать казакином?
По моему с казакинами и русскими кафтанами в ополчении 1812г. не все так просто. Но вот убедительных аргументов, почему названный в документах Московской военной силы "русский кафтан" мог быть на самом деле казакином, в дискуссии не прозвучало.

Сообщение отредактировал Олегович - 23.9.2012, 12:50