Потери Великой Армии, Пленные. |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Потери Великой Армии, Пленные. |
cambronne |
27.8.2012, 16:08
Сообщение
#1
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 553 Регистрация: 14.3.2007 Пользователь №: 229 Город: Германия. Экс-ля-Шапелль Военно-историческая группа (XIX): 1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии. Репутация: 41 |
В последнее время масса литературы про юбилей 1812. Всех аж распирает, что Наполеон привел в Россию 600 000, а вывел 29 000.
Но вот некто Николай Малишевский в своей статье http://edinaya-rus.livejournal.com/327236.html пишет: "На 1 января 1813 года, по данным Министерства юстиции Российской империи, в стране только пленных насчитывалось более 216 тыс.: около 150 тыс. в лагерях и 50-60 тыс. шерамыжников, нашедших приют у населения". Выходит, если отнять потери пленными от общего количества ВА, то по сравнению с российской армией, боевые потери французов в этой кампании минимальны. Я не говорю, что они попали в плен. Они выжили. Я читал, что большой сборный пункт существовал в Киеве, откуда пленных распределяли дальше на юг. Кстати. сюда же были отправлены остатки Данцигского гарнизона во главе с Раппом. А это еще тысяч 10-12 пленных. Словом, где можно подробнее почитать о пленных в России 1812-1813 годов? -------------------- |
konstantyn_lvk |
27.8.2012, 16:19
Сообщение
#2
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Ну, для начала в поиске нашего форума ввести ключевые слова "военнопленные" и "пленные Великой армии" по Книжной полке, а там обратиться к аппарату выложенных статей для дальнейшего изучения. А вообще за последние 15 лет тема военнопленных ВА в России одна из самых исследуемых в отечственной историографии войны 1812 г. вообще.
Цитата Выходит, если отнять потери пленными от общего количества ВА, то по сравнению с российской армией, боевые потери французов в этой кампании минимальны. И снова потрясающе. Искренне завидую столь изощренной изобретательности ума. Все же Костя Игошин хоть и резковат, но полностью прав, увы. Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 27.8.2012, 16:55 -------------------- |
Игорь Д. |
28.8.2012, 12:39
Сообщение
#3
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 863 Регистрация: 21.7.2012 Пользователь №: 184 165 Город: Владивосток Репутация: 46 |
Выходит, если отнять потери пленными от общего количества ВА, то по сравнению с российской армией, боевые потери французов в этой кампании минимальны. Фантастика... Плен, оказывается, не боевые потери... Судя по сему, можно уже переходить к обсуждению сельского хозяйства - хуже не будет. -------------------- - Говорят у вас во Владивостоке тигры по дорогам ходят?
- Врут, нет у нас дорог!! |
Олег С. |
28.8.2012, 13:46
Сообщение
#4
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
В последнее время масса литературы про юбилей 1812. Всех аж распирает, что Наполеон привел в Россию 600 000, а вывел 29 000. (...) "На 1 января 1813 года, по данным Министерства юстиции Российской империи, в стране только пленных насчитывалось более 216 тыс.: около 150 тыс. в лагерях и 50-60 тыс. шерамыжников, нашедших приют у населения".[/i] Выходит, если отнять потери пленными от общего количества ВА, то по сравнению с российской армией, боевые потери французов в этой кампании минимальны. От 600 тыс. отнимаем 29 тыс. удравших и 216(?) тыс. пленных, получаем 355 тысяч убитых/умерших. Это называется МИНИМАЛЬНЫ? Не говоря уже о том, что пленные на самом деле входят в число боевых потерь... -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
konstantyn_lvk |
28.8.2012, 14:12
Сообщение
#5
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Да посчитаны эти пленные фактически до последнего. Действительно, давайте будем обсуждать чушь, написанную
-------------------- |
Игорь Д. |
28.8.2012, 14:20
Сообщение
#6
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 863 Регистрация: 21.7.2012 Пользователь №: 184 165 Город: Владивосток Репутация: 46 |
Не говоря уже о том, что пленные на самом деле входят в число боевых потерь... Уважаемые коллеги. Простите за занудство, немного теории: Потерь в ходе боевых действий "боевых" и " не боевых", как таковых, не бывает. Если ведутся боевые действия - все потери боевые. Потери подразделяются на: "санитарные" и "безвозвратные". К первым относятся: раненые, больные, травмированные. Ко вторым относятся: погибшие и умершие. Особая категория: "пропавшие без вести" и "плененные" (часто объединяется только в одну первую, т.к. факт плена не всегда очевиден, а было время и старались умалчивать). Для командования, армии, страны, родных и близких... абсолютно все равно - свернул шею случайно упав, или скончался от переизбытка свинца в организме - нет бойца, нет человека, нет близкого. Аналогично и "санитарные" потери - что раненый, что больной например пневманией - боец не в строю, а в лазарете. Все сказания про боевые и не боевые потери придуманы только с целью притянуть за уши историю, дабы в очередной раз кого-то обоср...ся вытянуть вверх, а кому-то замазать грязью (хоть маленьким комком) победу. Победа в ОВ 1812 года была полной, ВА была не разгромлена, а уничтожена. Что сказалось, в принципе на весь оставшийся ход событий сей славной эпохи. P.S. Дабы завершить теоретический опус, добавлю для интересующихся про современные "термины" "двухсотый" и "трехсотый". Как часто бывает, искажение пошло через кино, и даже в армии стало распространенным "щеголять" подобной терминологией. Вообще, все просто, еще в 80-х годах, когда во всю шли б/д в ДРА существовал приказ МО СССР об организации перевозок грузов военного назначения. Различные грузы имели свою маркировку. Так вот гробы с телам перевозились с обозначением Груз-200 - авиатранспортом и Груз-300 - ж/д транспортом. Причем, не только из Афгана, а вообще все, доставляемые из воинских частей домой для захоронения. Никакого деления на "боевые" и "не боевые" тоже не было. Извиняюсь, если утомил. -------------------- - Говорят у вас во Владивостоке тигры по дорогам ходят?
- Врут, нет у нас дорог!! |
cambronne |
28.8.2012, 14:27
Сообщение
#7
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 553 Регистрация: 14.3.2007 Пользователь №: 229 Город: Германия. Экс-ля-Шапелль Военно-историческая группа (XIX): 1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии. Репутация: 41 |
Возможно, я не так сформулировал вопрос. Читая литературу, создается впечатление, что вся ВА, за малым исключением, погибла в России. Типа, нашли свою могилу... Но если поверить в эти цифры, то выходит, что треть солдат ВА таки остались в живых.
Мне просто интересно, насколько правдивы эти цифры. Есть ли документ об общей численности пленных. Наверняка же их учитывали. -------------------- |
konstantyn_lvk |
28.8.2012, 14:59
Сообщение
#8
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Здесь и тут, а конкретно по численности - вот здесь. Т.е. ровно в двое меньше - 110 тыс. чел.
Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 28.8.2012, 15:16 -------------------- |
Олег С. |
28.8.2012, 15:15
Сообщение
#9
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
Уважаемые коллеги. Простите за занудство, немного теории: Потерь в ходе боевых действий "боевых" и " не боевых", как таковых, не бывает. Если ведутся боевые действия - все потери боевые. Возможно, вы правы. Хотя есть и другое мнение. В "Истории военных потерь" потери делятся на боевые и небоевые. (Б.Ц. Урланис. История военных потерь. - СПб., 1994) -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
konstantyn_lvk |
28.8.2012, 15:19
Сообщение
#10
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Б.Ц. Урланис был все же не военным, а статистиком-демографом.
-------------------- |
Олег С. |
28.8.2012, 15:24
Сообщение
#11
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
А кроме него, кто-нибудь исследовал этот вопрос в таком же объеме?
-------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
konstantyn_lvk |
28.8.2012, 15:31
Сообщение
#12
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Ну, учитывая то, что книга вышла еще в середине 1950-х и по периоду во всяком случае до XX в. автор с источниками не работал - подходить к приведенным там цифрам надо осторожно. По сути, это большая компиляция, по доступной тогда историографии. Насчет дефиниций "боевые" и "не боевые" потери можно посмотреть например "Гриф секретности снят", эту коллективную работу во всяком случае делали военные.
Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 28.8.2012, 15:32 -------------------- |
Роберто Паласиос |
28.8.2012, 17:33
Сообщение
#13
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Константин, я поленюсь перечитывать эти работы посему можно вопрос? А как учитывать например испанцев, если они до конца 1812 г. вроде как пленные и перебежчики, а далее, после принятия в Царском Селе присяги королю Фердинанду и Кадисской конституции 1812 г. - военнослужащие союзного государя (Фернандо VII испанский)? Всё-таки 2000 с хвостиком не считая примазавшихся португальцев. |
konstantyn_lvk |
28.8.2012, 19:40
Сообщение
#14
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Статья Бессонова о численности, которая по последней ссылке, посвящена установлению числа пленных взятых именно в кампании 1812 года, то есть как испанцы, потом отправлявшиеся в Царское Село, так и Русско-немецкий легион и формирование в Орле считаются - сперва-то они все же в плен попали. Причем особое внимание уделено тому, чтобы не посчитать кого-нибудь таким образом дважды.
-------------------- |
Папаша Дорсет |
29.8.2012, 9:33
Сообщение
#15
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 173 Регистрация: 15.9.2008 Пользователь №: 5 552 Город: Москва Репутация: 44 |
У Бессонова, конечно, всё убедительно звучит, но и его цифра 110.000 не конечная. Как быть с его фразой "Вместе с тем установленная численность военнопленных требует дополнительного уточнения за счет пленных, не попавших в официальные отчеты, что позволит получить наиболее близкое к реальности число неприятельских солдат, оказавшихся в плену в ходе Отечественной войны" " ? -------------------- "No matter what a stripper tells you.There's no sex in the Champagne Room".
|
Burghardt |
29.8.2012, 9:38
Сообщение
#16
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 283 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
У Бессонова, конечно, всё убедительно звучит, но и его цифра 110.000 не конечная. Как быть с его фразой "Вместе с тем установленная численность военнопленных требует дополнительного уточнения за счет пленных, не попавших в официальные отчеты, что позволит получить наиболее близкое к реальности число неприятельских солдат, оказавшихся в плену в ходе Отечественной войны" " ? "Вместе с тем, учитывая то обстоятельство, что в начале 1813 г., когда не происходило массового отправления пленных, органы местной власти были способны представить максимально полные и точные сведения, полученную на основе этих данных численность в 110 тыс. человек можно считать наиболее близкой к действительности и отражающей порядок взятых в плен представителей Великой армии в ходе Отечественной войны 1812 года". (с) тот же -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
cambronne |
29.8.2012, 9:51
Сообщение
#17
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 553 Регистрация: 14.3.2007 Пользователь №: 229 Город: Германия. Экс-ля-Шапелль Военно-историческая группа (XIX): 1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии. Репутация: 41 |
Спасибо konstantyn_lvk - удовлетворил полностью. Единственное, что раздражает, когда кандидат исторических наук называет Наполеона императором Франции.
-------------------- |
konstantyn_lvk |
29.8.2012, 9:56
Сообщение
#18
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Ну, кандидаты наук и российского императора царем называют.
-------------------- |
Aлексей |
7.9.2012, 15:49
Сообщение
#19
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 9 669 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 120 Город: Люберцы Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: 142 |
а как учитывались Австрийски и Прусский корпуса,они входили в Россию как Великая армия.
а вышли? |
Игорь Д. |
8.9.2012, 5:32
Сообщение
#20
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 863 Регистрация: 21.7.2012 Пользователь №: 184 165 Город: Владивосток Репутация: 46 |
а как учитывались Австрийски и Прусский корпуса,они входили в Россию как Великая армия. а вышли? Довольно интересно. Пруссаки вышли если и не союзниками, то по меньшей мере, нейтральными.. Т.е., противником для русской армии уже и не являлись. -------------------- - Говорят у вас во Владивостоке тигры по дорогам ходят?
- Врут, нет у нас дорог!! |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 7.10.2024, 0:42
|