![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Тимофей |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 268 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
(голосом Николая Дроздова)
здравствуйте, мои маленькие любители наполеоники сегодня мы поговорим с вами о Великом герцогстве Берг долгие годы мы полагали, что, кроме полка шеволежеров (которые потом стали конными егерями, а потом шеволежерами-уланами), там ничего конного не было внимание на экран ![]() это аверс ![]() это реверс ![]() это ярлычок итого: штандарт образца 1807 года, пожалованный 2-му (!) полку польских улан (!!) забегая вперед - Гембаржевский, Демпси и прочие молчат в тряпочку о существовании этой ВНЕЗАПНОЙ части вопрос номер раз: откуда в Берге в 1807-08 годах мог появиться польский уланский полк? будущие вислинские уланы на этот момент состоят на службе Вестфалии, так что это явно не они вопрос номер два: откуда в Берге ДВА полка польских улан? или Мюрат коварно ввел для кавалерии сквозную нумерацию, и шеволежеры были 1-м полком? до свидания, мои маленькие любители наполеоники З.Ы. Фотографии - из музея Ампери, штандарт из коллекции Брюнонов |
VANDERHOFF |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 278 Регистрация: 3.9.2007 Пользователь №: 1 131 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 15-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Чтобы ответить на эти вопросы, нужно почитать об истории создания герцогства Клеве-Берга, а также выяснить, что или лучше кто, послужил костяком для создания вооруженных сил этого герцогства. Там есть ответы на Ваши вопросы
![]() |
Тимофей |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 268 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Чтобы ответить на эти вопросы, нужно почитать об истории создания герцогства Клеве-Берга, а также выяснить, что или лучше кто, послужил костяком для создания вооруженных сил этого герцогства. Там есть ответы на Ваши вопросы ![]() по истории создания герцогства читано-перечитано включая работу Шмидта, разумеется и все, что писалось по армии - от Смита (Пивки) до Нафцигера костяком для кавалерии были героические нассайцы (гусарская рота Нассау-Оранских), плюс с бору по сосенке от французских полков все это добро в мае 1807 стало бергскими шеволежерами 2-й полк был сформирован только в марте 1812 из половины 1-го полка, так что разговор сейчас не о них |
Sibbear |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 448 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 64 Город: Кемерово Репутация: ![]() ![]() ![]() |
-------------------- Мерси за беседу, аж вспотел от удовольствия (С) Слепой
|
VANDERHOFF |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 278 Регистрация: 3.9.2007 Пользователь №: 1 131 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 15-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну вот пришел Сергей и все объяснил.
![]() |
Sibbear |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 448 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 64 Город: Кемерово Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну вот пришел Сергей и все объяснил. ![]() Да рад бы, но вот только это единственное упоминание. Ни состава, ни униформы... И вообще был ли мальчик? -------------------- Мерси за беседу, аж вспотел от удовольствия (С) Слепой
|
VANDERHOFF |
![]()
Сообщение
#7
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 278 Регистрация: 3.9.2007 Пользователь №: 1 131 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 15-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Мальчик вряд ли, а вот поляки "запраста"
![]() |
Тимофей |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 268 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
упс слона-то я и не приметил (с) если это "прусские дезертиры", то, по идее, это должны быть остатки полка Товарищей что касается униформы - то, по крайней мере, головной убор унд пики с флюгерами изображены на штандарте Да рад бы, но вот только это единственное упоминание. Ни состава, ни униформы... И вообще был ли мальчик? мальчик не мог не быть штандарт денег стоит, да и делается не за день это ж мастерская Пико, они заказами на регалии были завалены по гланды |
Cazador |
![]()
Сообщение
#9
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 359 Регистрация: 3.10.2011 Пользователь №: 124 322 Город: Электросталь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вот давешняя статья Демпси http://www.napoleon-series.org/military/or...BergLancer.html
где упоминаются штандарты для 2-х польских полков, в т.ч. и представленный на фото (см. примечание 1) Если вкратце, то в 1807 Понятовский формировал для Мюрата эскадрон польских улан, и Мюрат надеялся, что впоследствии удастся развернуть два полка. Но у страны не хватало средств, а Наполеон "заревновал" и забрал поляков в свой новый гвардейский полк. -------------------- "...нельзя гнаться за храбрыми людьми безнаказанно." (Монбрён)
|
Лейб-гусар |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 859 Регистрация: 29.10.2009 Пользователь №: 18 153 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
упс слона-то я и не приметил (с) если это "прусские дезертиры", то, по идее, это должны быть остатки полка Товарищей Там не полк даже, а "корпус" - полк + батальон, 15 эскадронов. Хватило и пруссакам на организацию новых уланских полков, и полякам! ![]() -------------------- Будем лапидарны... (Д. Горшков)
|
Тимофей |
![]()
Сообщение
#11
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 268 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вот давешняя статья Демпси http://www.napoleon-series.org/military/or...BergLancer.html где упоминаются штандарты для 2-х польских полков, в т.ч. и представленный на фото (см. примечание 1) Если вкратце, то в 1807 Понятовский формировал для Мюрата эскадрон польских улан, и Мюрат надеялся, что впоследствии удастся развернуть два полка. Но у страны не хватало средств, а Наполеон "заревновал" и забрал поляков в свой новый гвардейский полк. о, спасибо статью Демпси я как-то пропустил получается, что Мюрат-таки заказал штандарты для еще не сформированных частей широко жил партизан Боснюк (с) |
Sibbear |
![]()
Сообщение
#12
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 448 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 64 Город: Кемерово Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Если вкратце, то в 1807 Понятовский формировал для Мюрата эскадрон польских улан Так все-таки поляки из Легионов были или "прусские дезертиры"? -------------------- Мерси за беседу, аж вспотел от удовольствия (С) Слепой
|
Kirill |
![]()
Сообщение
#13
|
![]() Source owner ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 33 195 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
-------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
Cazador |
![]()
Сообщение
#14
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 359 Регистрация: 3.10.2011 Пользователь №: 124 322 Город: Электросталь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Так все-таки поляки из Легионов были или "прусские дезертиры"? По Демпси - ни те и ни другие. Мюрату нужен был личный отряд для охраны и поддержания престижа. Предполагалось набрать 100 телохранителей. По его просьбе Понятовский к апрелю 1807 смог набрать 90 кавалеристов из знатнейших аристократических родов Польши, и только 40 лошадей. Но Наполеон решил, что Мюрат тратит время и средства на создание личного отряда в ущерб регулярным частям, и присоединил поляков к своим гвардейским шволежерам. После этого Мюрат уже вплотную занялся формированием баргских шволежеров на базе французских и германских депо. -------------------- "...нельзя гнаться за храбрыми людьми безнаказанно." (Монбрён)
|
Тимофей |
![]()
Сообщение
#15
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 268 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
По Демпси - ни те и ни другие. Мюрату нужен был личный отряд для охраны и поддержания престижа. Предполагалось набрать 100 телохранителей. По его просьбе Понятовский к апрелю 1807 смог набрать 90 кавалеристов из знатнейших аристократических родов Польши, и только 40 лошадей. Но Наполеон решил, что Мюрат тратит время и средства на создание личного отряда в ущерб регулярным частям, и присоединил поляков к своим гвардейским шволежерам. После этого Мюрат уже вплотную занялся формированием баргских шволежеров на базе французских и германских депо. ненене Демпси пишет, что формирование польского эскорта шло параллельно с формированием полка, в марте 1807. а ходатайство по поводу вислинских улан он относит к июлю 1806 (как и вообще всю дискотеку с двумя полками). но вот тут мы упираемся в проблему, заключающуюся в том, что бергские регалии мастерская Пико разрабатывала и делала в 1807 году. а Мюрат при всех своих тараканах вряд ли был настолько эксцентричен, чтобы заказывать штандарт для полка, в формировании которого ему было отказано еще год назад |
Cazador |
![]()
Сообщение
#16
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 359 Регистрация: 3.10.2011 Пользователь №: 124 322 Город: Электросталь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Да, точно. Получается, что Мюрат хотел прикарманить улан Вислы и уже из них развернуть два полка. А сделка с Понятовским - это, т.с. для морального удовлетворения, когда понял, что вислинцы ему не светят, но "своих" поляков ну очень хотелось заполучить.
Может, он надеялся еще и в 1807-м году развить идею с двумя полками? Теперь уже на базе Гард-дю-Кора? -------------------- "...нельзя гнаться за храбрыми людьми безнаказанно." (Монбрён)
|
Sibbear |
![]()
Сообщение
#17
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 448 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 64 Город: Кемерово Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Может, он надеялся еще и в 1807-м году развить идею с двумя полками? Теперь уже на базе Гард-дю-Кора? или "прусских дезертиров" -------------------- Мерси за беседу, аж вспотел от удовольствия (С) Слепой
|
Тимофей |
![]()
Сообщение
#18
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 268 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Может, он надеялся еще и в 1807-м году развить идею с двумя полками? Теперь уже на базе Гард-дю-Кора? тогда бы речь скорее шла о втором шеволежерском полку, а не о польских уланах похоже, Демпси подогнал задачку к ответу и свел воедино движуху вокруг вислинских улан и тему с двумя полками воедино, тогда как они, вероятее, относятся к разному времени (1806 и 1807 годы соответственно) в этом случае логичным выглядит фраза Шмидта по поводу полка из дезертиров т.е., восстанавливая хронологию июль 1806 - Мюрат просит отдать ему улан легионов, получает отказ начало 1807 - формирование полка шеволежер и "почетного конвоя" (последний в марте присоединяется к полку гвардейских шеволежер) вторая половина 1807 (т.е.после Гейльсберга, в котором корпус Товарищей принимал участие) - из прусских дезертиров начинается формирование 2-го полка польских улан (при сквозной нумерации 1-й - шеволежерский). на это косвенно может указывать тот факт, что уланский полк, сформированный в Пруссии в октябре 1807 на основе корпуса Товарищей, насчитывал всего 8 эскадронов, т.е. почти половина "испарилась" "дальше - тишина" (с) возможно, Бони в приказном порядке отправил всех поляков на комплектование армии Герцогства Варшавского или же усилил Вислинских улан (которых в начале 1808 изъял с вестфальской службы) |
Игорь |
![]()
Сообщение
#19
|
![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
часть "улан" с Мюратом из Берга в Неаполь ушла
из какого полка они были? -------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
Тимофей |
![]()
Сообщение
#20
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 268 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 9.9.2024, 9:30
![]() |