Как задевает "людей мира" тот простой факт,что французы к ночи, в массе своей,отошли на исходные, а русские ушли с поля только на следующий день

За уши ничего не притягивалось - нет надобности.
Тот же Симанский,который вёл дневник и писал в те дни, говорит,что ночевали на старых биваках,т.е. на тех,с которых утром в день сражения,ушли вперёд,на линию огня.

Все "если бы" и "кабы" высказаны не мной и к заявленной теме относятся по касательной



Это сильно.Приведённые отрывки,конечно,не в счёт
Обе армии были расстроены,но и те и другие готовы были сражаться,если прикажут.

Сообщение отредактировал тень - 25.7.2012, 10:31

Несколько повторюсь, но все же вопрошу - есть ли свидетельства, что в ночь после сражения русские (хотя бы казачьи разъезды) достигали оставленных позиций на своем левом фланге (Утицкий курган, Семеновские высоты и низовье Семеновского оврага)? Почему-то в основном упоминается центр. Случайно или преднамеренно, части ВА могли отойти назад, но, возможно, не по всему фронту.

Вне всяких сомнений. Но на захваченной местности вокруг редута сразу же расположились три дивизии 1 пк ("непосредственно вокруг редута 5 пд, слева 2 пд, справа 2 пд, примерно на одной линии") Часть сил резервной кавалерии также была на правом берегу Колочи, за пехотой Даву. Дивизии довольно "многолюдные", не сильно уступающие и корпусу русских (особенно 5 пд). Все равно, вряд ли вид тел убитых вводил в ступор и вызывал деморализацию солдат (вопрос возник именно по этому высказыванию)..

Надо посмотреть.

Тогда (в те времена) вид убитых (особенно врагов ))) никого в ступор не вводил и сильной деморализации не вызывал. Психология людей была другая - для них война была делом хоть и трудным и грязным, но ПРИВЫЧНЫМ.

Ступоры и деморализация от видов войны - это черта общества 20 века (после ВМВ, когда почти все поколения воспитывались с присказкой "лишь бы не было войны!" ибо слишком уж натерпелись родители с 1941 по 1945).

В 1812 году вид крови особо людей не волновал, ибо подавляющее большинство населения - сельско-деревенское и скотину и птицу резало регулярно собственными руками, разбойничков по лесам шастало много и войны всякие были тоже регулярно. Да и присказки "лишь бы не было войны" не существовало.

Так что люди на поле к вечеру битвы устали, но - морально - продолжать были готовы.

Не давно читал исследование что есть данные о том что даже у средневековых рыцарей появлялись признаки того, что сейчас называется "постравматический синдром" хотя они то точно воспитывались только для войны, так что скорее всего это всё таки зависело от каждого лично.

А ссылочку можно на исследование?

(Немного оффтопа, но для современных исследователей-психологов вся психология людей прошлого, живших до эпохи т.н. "борьбы за мир" 20-го века - сплошные посттравматические синдромы и отклонения от нормы. Правда, от нашей современной нормы. То, что раньше нормальным считалось совсем другое, исследователи (в большинстве своем) не учитывают.

Для таких исследователей психология самурая, например, - сплошная болезнь и тщательно культивируемый посттравматический синдром. И исследователи не понимают, что абсолютная готовность к смерти и готовность драться и воевать в любой момент для самурая как раз норма - ни разу не болезненная и вполне уютная. А вот современный нам пацифизм и подобные вещи - это как раз для самурая выглядит болезнью, психом и ненормальностью.)

Это сейчас общество стало "вегетарианским" и поэтому в нем так проявляются постравматические синдромы и все такое. А для наших предков в 1812 году война была именно что привычной. А при Бородине были еще и готовность и желание драться, нагнетавшиеся в течение всего отступления - как в офицерском корпусе, так и в солдатской массе. И к вечеру 26.08 это желание не пропало - люди физически устали, но морально все еще хотели воевать.

Липранди интересен тем,что:

а). как квартирмейстерский офицер участвовал и в боевых действиях и был в курсе приказов начальства;
б). вёл дневниковые записи во время войны, с которыми сверялся при написании мемуаров и статей, так что мог не только поправить по хронологии и по фактам историков и мемуаристов,но и восстановить разговор с точностью до фразы.










Об этом очень хорошо сказано у Н.Б. Голицына в месте мемуаров,посвящённом Бородино.

Трудно сказать, о чем пан сказал "ой!". Надо полагать, что "ой!" относится к гевальдигерам (патрули ингермаландцев, воинство г-на Левицкого перед Можайском и т.д.)
Но в ночь с 7-го на 8-е сентября 1812 г. между Бородиным и Можайском было не все так просто. Строй потеряли целые дивизии (вернее, то, что от них осталось), и от строя отбились целые генералы (командовали не своими людьми, что у русских было не редкостью).
Ничего страшного. К перекличке в Крымском многие вернулись. Но продолжали возвращаться даже и к перекличке на Пахре 18 сентября (а это очень далеко). Например, в дивизию Воронцова (элита!) уже после переклички в Крымском (10 сентября) вернулись 10 унтер-офицеров и 151 рядовой.

Не помню уже где точно читал, но там была довольна большая работа с ссылками на хроники итд. Об этом исследовании нашел в google например такую ссылку http://news.discovery.com/history/medieval...tsd-111220.html

Ежели уж я Вам пан, то "Ой" я сказал про слово "отбегали".
Правильно говорить - "у наших"

"Передвижение это с Нижегородской на Рязанскую, Тульскую и Калужскую дороги было до такой степени естественно, что в этом самом направлении ОТБЕГАЛИ мародеры русской армии, и что в этом самом направлении требовалось из Петербурга, чтобы Кутузов перевел свою армию." ( Л.Н.Толстой "Война и Мир").

Отбегать- не значит убегать.

А как интересно все начиналось...

Спасибо большое, уважаемый "Тень", за предоставленную информацию. Осмелюсь предложить предварительные итоги обсуждения по заявленной в ветке теме. Мнение возможно и субъективное, так что прошу несогласных чрезмерно не гневаться.
1. По окончании сражения вечером на поле боя остались обе армии. С "военной" точки зрения это однозначно (п.1 сообщения № 136). Отступление РА ранним утром 8.09 было вызвано не тактическими, а стратегическими соображениями русского командования.
2. Отвод войск ВА на исходные рубежи ночью был осуществлен не по всему фронту, а частично в центре. Вразумительных подтверждений возврата д.Семеновской нет. Понятие о выставлении Финляндцами цепи охранения "перед Семеновским" однозначно означает восточную сторону от деревни. Ланглуа видимо не случайно выбрал центральным сюжетом панорамы именно защиту деревни, хотя вроде как символом победы могло считаться взятие "Большого редута". На счет крайнего левого фланга РА подтверждается, что войска обеих армий остались на занятых к исходу дня позициях.
3. Опять же, извините за чрезмерное углубление в "военную теорию", но при выставлении боевого охранения есть принцип: вне соприкосновения с противником, в обороне б.охранение выдвигается вперед перед гл.силами, насколько "позволит" противник. Если войска в ходе наступления остановлены на рубеже, сей рубеж является линией б.охранения, а гл.силы оттягиваются назад (для перегруппировки, пополнения запасов, краткого отдыха, в целях безопасности и т.д., в зависимости от конкретной обстановки). Видимо, достоверны источники с обеих противоборствующих сторон, что ночью перемещались, осматривали, в общем находились на позициях (например, Курганной высоте) представители и РА и ВА. Воспоминания Липранди только подтверждают, что линия основных сил РА была восточней потерянной Курганной высоты (центр у Горок- "бр.Потемкина, левее ее в линии была бр. Вольфа и т.д.), и атака казаков под утро была с этого рубежа (получается, что атаковали неприятеля все же у Курганной высоты? Не скакали же до самого Шевардина или мостов через Колочу..) Если и была эта атака казачков, то я явно не против крупных сил, а именно на посты б.охранения ВА.
Вот как-то так.. Слово за мэтрами..

И в те времена и сейчас вид трупа вызывает "волнение" только первый раз. И чем чаще с подобным сталкиваешься, тем больше безразличие. Начиная с 90-тых прошлого лета в нашей стране уже не шокирует ни детишек, ни домохозяек смакование вида трупов каких-либо уничтоженных боевиков, жертв террактов (особенно, если это кадры из какой-то далекой жаркой страны) и т.д. После фильмов про "служебные романы", мультиков про Ушастика такие виды еще волновали, но теперь, после "Апокалипсиса", "Резни... ", и др. "бензопил", соответствующих компьютерных игр, новое поколение весьма терпимо. Мир стал добрее....


Извините за опечатку, разумеется, ..века..

Когда зима в России выдаётся тёплой и малоснежной, из могилы Наполеона слышны крики: "Вот щас бы!.."

(Честно спёр на просторах И-нета)

Вопрос не совсем по теме ветки . А все части Великой Армии , получили приказ (одели) парадную форму . на день сражения ? (включая и Шевардинский бой) И почему русская армия , была не в парадной форме ?

Скорее, это вопрос для отдельной ветки
В Шевардинском вроде в походной должны были быть, с марша. А вот 7 сентября - уже другое дело...

"Вроде как у бабки на огороде... а нам нужно знать в самый аккурат". х/ф Служили два товарища.

А поконкретней ?