Несомненно, что у Бородина русские изначально отдавали инициативу французам. Ни у кого нет сомнений, что французы были атакующей стороной, а русские защищались. То есть у французов даже мысли не было, что русские наутро начнут их атаковать. Я к тому, что роли были конкретно поделены между участниками сражения.
Сражение было крайне необходимо обеим сторонам. Французам - чтобы победить. русским - как попытка остановить врага. Не победить, а просто хотя бы остановить французов. Ведь бежали от самой границы... О какой победе можно думать после такого бегства? Неужели из русских кто-то всерьез думал, что у Москва-реки они смогут одолеть врага и погнать его назад?
Кутузову битва была нужна для отчетности перед царем. Отдай он Москву без боя - страшно и подумать, что бы с ним было. Наполеон хотел генеральное сражение? Он его получил. Но победа его была только "по очкам".
Кутузов лично написал царю, что, мол, одержана победа. И поэтому он сдал столицу, да? Обмануть царя несложно. Но население Москвы прекрасно понимало, что после такой "победы" город врагу не сдают.
Да, нас в школе учили, что русские победили при Бородино. Но у меня и тогда был вопрос, что это за победа, после которой отступают?

Что до ночи после битвы. На поле "лежали" 50-60 тысяч трупов. В этом хаосе и заблудиться, и перепутать названия мест мог кто угодно. Мемуары писались несколько позже и сами авторы могли названия просто перепутать. Так что я бы делал поправку и на этот факт.
Обе армии не просто устали. Люди были вымотаны до смерти. Не уверен, что на следующий день они бы могла сражаться так же, как накануне. И где? На поле, где на каждого живого уже приходился один убитый?

"Рапп... стал убеждать, что русские атакуют французскую армию, если она их не опередит. Наполеон, как и Бертье, согласился с Раппом. После чего император потребовал своих лошадей и отправился на рекогносцировку." Земцов "Бородино. Южный фланг" (по воспоминаниям Раппа)


Бегство - это когда бегут. Русская армия отступала в порядке и давала крупные сражения.


Уже говорилось об этом. Сражались по несколько дней при Ваграме, Красном, Лейпциге... Боевой дух от этого не падал.

Что ж так, тезка, предвзято к товарищу относиться? Разумеется, он имел ввиду "пост-Смоленские" брожения 2 пк и не совсем удачное выдвижение его в Тарутинском сражении. Что касается "облического движения" и охвата - довольно не сложно: терминология, как и все, имеет свойство изменяться, развиваться. К примеру, сейчас подразделениям как-то не принято дебушировать (привычней уже выдвигаться из леса), деплоировать (проще осуществить развертывание..) и т.д.
Если быть еще точнее, "облическоое движение" и охват все же не одно и тоже. Первое может быть просто фланговым перемещением вдоль фронта, даже с использованием так называемого "облического шага" (про это достаточно литературы, хорошо у George Nafziger, у нашего товарища Э.Вовси, да много еще..). Например, смещением к одному из флангов, перестроением подразделений в различные боевые порядки, открытие интервалов для пропуска войск второй линии и т.д. Охват - выдвижение во фланг противнику, непременно завершающееся атакой или огневым воздействием с целью разгрома, подавления, принуждения к отступлению этого самого фланга и (если масть пойдет) всего противника в целом.. Вкратце, как-то так

Это количество трупов вместе с лошадиными? Плюс раздавленных полевых грызунов, упавших случайно птиц? Многовато что-то.. Ранения далеко не все смертельные были, да и среди смертельных не все оставались в поле, а умирали уже после эвакуации в лазаретах.. К примеру, в русской армии достаточно свидетельств, что ратники действительно неплохо справлялись с переноской раненых.. Из числа пропавших без вести тоже далеко не все могли назваться трупами.. По донесениям РА (согласно исследованиям Львова) убитых 9270, из пропавших без вести 10249 остались лежать вряд ли более половины - около 5000 чел. (остальные пленные, разбежавшиеся, дезертиры, что уж таить греха. Были и те, кто впоследствии опять возвращался в строй).. В ВА также не более того.. Не дотягивают никак мертвецы в поле до 60 тыс. Ко всему, тела не покрывают равномерно поле, помешать в ориентации в пространстве никак не могут..



Согласен с товарищами, многодневные сражения в XIX веке уже давно не редкость были.. Интересно, у Суворова у Треббии были киборги в 1799? Три дня мутузил Макдональда, причем, ввязался в сражение сходу, с меньшими силами, после совершения форсированного марша. В физическом и моральном плане "напряг" у бойцов был не меньше бородинского..

Никто не знает, кто будет автором книги "Бородино" в серии "Кампания" издательства "Оспрей", которая выйдет в сентябре?

P. Haythornthwaite.

Спасибо!
У меня тоже наконец-то загрузилась страничка:
http://www.ospreypublishing.com/store/Boro...2_9781849086967
Ну вот и узнаем наконец всю правду!

Нет не узнаешь... ВСЮ ПРАВДУ , гражданин Понасенков , рассказывает на радио Комсомольская Правда... можешь послушать , там есть его подкасты передач... но вся правда , будет к концу года выложена))))

У Глинки в мемуарах на весну 1813г. цифра закопанных и сожженных человеческих и лошадинных трупов - 99 с лишним тысяч.

На Бородинском поле. Столбиками с кадастровыми номерами!

Глинка слегка "украсил" и без того имеющие незначительный двойной учет подсчеты исправника Можайского уезда от 12.03.13г., которые впоследствии и легли на стол Ростопчину. Всего было собрано в четырех назначенных "Дистанциях" по сбору, по уточненным данным (исключая обычные арифметические ошибки и двойной учет), 52048 тел и 41786 лошадок ("падалей"). Это за весь уезд. К полю сражения относилась самая "урожайная" III дистанция - соответственно 37386/36931. Причем, III дистанция была назначена не только на самом поле побоища, а простиралась от Гжатска. Ко всему можно добавить, что в это число входят павшие наверняка после сражения, например при обратном турне ВА из Москвы. Пусть она еще не была в таких лишениях, как у Березины, но наверняка маршевые потери были (включая пленных, гражданских и др. публики, семенящей за армией). Вспомните хотя бы какие великие маршевые потери были даже на первом этапе войны, когда бодренько шли на Москву. С уважением!

А сколько было тел закопано в землю или разорвано ядрами, съедено волками? Этого мы не узнаем никогда, но это то же дает погрешность (вполне возможно и небольшую) в расчетах.

Сообщение отредактировал рамзай - 24.7.2012, 12:35

Когда изобилие, волк кости не грызет, оставляет.. А ели серьезно, большая доля здесь относится к Колоцкому монастырю (и само арьергардное дело и главный амбуланс ВА), да и Шевардину.. Вопрос был, что горы трупов мешали ориентироваться в пространстве. После захвата одноименного редута французы вполне терпимо разместились на захваченной местности, провели там 1,5 суток, подготовку к сражению, рекогносцировки и т.д.

Мне кажется, что ответ на вопрос, почему русские ушли, лежит прежде всего в плоскости стратегической. На Бородинском поле дальше драться было нельзя... Хотели бы драться, дрались бы за Можайском (там, где был вагенбург). Там позиция была еще лучше. Потерявшие строй отбегали именно туда. Верный признак того, что собирались уходить,- это то, что в Можайске и перед ним бросили раненых.
Усталостью отход не объяснить. На походе усталость гораздо больше, чем в сражении.
Словом, ответ на вопрос "Почему русские ушли?" надо искать в разделе "стратегия" в тогдашнем понимании этого слова.

Со всей губернии

я как бы в курсе


отнюдь
просто в его постах "легкость мыслей необыкновенная", но утяжеленная псевдонаучной терминологией
читается как Фоменко...

добейте уж тему до 10 страниц!

Сообщение отредактировал Игорь - 24.7.2012, 20:07

Ой

И правда, Ой! Перебор.

основные силы французов стояли на большой дороге напротив Бородино и только утром 7-го перешли через Колочу на юг

Ничего страшного...самое главное , успеть добежать до канадской границы.... за 10 минут)))))