![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Белов-Семеновский |
![]()
Сообщение
#141
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 6 730 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 89 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну да.
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги... |
Игорь |
![]()
Сообщение
#142
|
![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Использование рельефа - основа тактики. Да и инженерное оборудование местности не маловажное дело. Те же флеши вспомните. только в то время не было ни разведподразделений, ни летающих дроидов и местность выявлялась по факту во время самого боя... -------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
Пехотный барабанщик |
![]()
Сообщение
#143
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
только в то время не было ни разведподразделений, ни летающих дроидов и местность выявлялась по факту во время самого боя... Да-да! и глазомерных съёмок местности никто не проводил. И картографов тоже не имелось. -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
wood |
![]()
Сообщение
#144
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Поднадзорные Сообщений: 20 920 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 506 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Да-да! и глазомерных съёмок местности никто не проводил. И картографов тоже не имелось. Насчёт глазомера - не в курсе... но топография была. В тех же работах Попова , Земцова ... да Дмитрий Горшков , уже писали по этой теме... Поэтому странно , что форумчанин Белов , написал выше , что фр. не знали местности... ![]() -------------------- - Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра... |
Игорь |
![]()
Сообщение
#145
|
![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
ага-ага.... вы карты того времени видели? а у кого они были? в штабах если только. в середине 20 века с картами беда полная, а тут начало 19го
про Бородино ничего не скажу - не интересовался, а при Ватерлоо ни одна сторона почему ничего из вышесказанного не применяла, действовали по обстоятельствам, натыкаясь то на изгороди, то на непроходимые для пехоты сады/посадки, то на овраги, то на песчанные карьеры... + пороховой дым от орудий и мушкетов, сводящий на ноль все "глазомерные съёмки местности", а подразделения выходя на из дыма регулярно натыкаются то на препятствия, то на противника... Сообщение отредактировал Игорь - 22.7.2012, 13:01 -------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
Пехотный барабанщик |
![]()
Сообщение
#146
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
ага-ага.... вы карты того времени видели? а у кого они были? в штабах если только. в середине 20 века с картами беда полная, а тут начало 19го про Бородино ничего не скажу - не интересовался, а при Ватерлоо ни одна сторона почему ничего из вышесказанного не применяла, действовали по обстоятельствам, натыкаясь то на изгороди, то на непроходимые для пехоты сады/посадки, то на овраги, то на песчанные карьеры... + пороховой дым от орудий и мушкетов, сводящий на ноль все "глазомерные съёмки местности", а подразделения выходя на из дыма регулярно натыкаются то на препятствия, то на противника... То-то Наполеон две рекогносцировки за день 6-го сентября провёл. Чуть ли не весь день с коня не слазил. У него, понятное дело, хороших карт местности быть не могло. А у Кутузова - были. Вот потому-то и появились флеши для укрепления левого фланга. Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 22.7.2012, 13:19 -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
wood |
![]()
Сообщение
#147
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Поднадзорные Сообщений: 20 920 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 506 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
То-то Наполеон две рекогносцировки за день 6-го сентября провёл. Чуть ли не весь день с коня не слазил. У него, понятное дело, хороших карт местности быть не могло. А у Кутузова - были. Вот потому-то и появились флеши для укрепления левого фланга. Немного непонятно , почему появились флеши , на левом фланге ? ![]() -------------------- - Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра... |
Игорь |
![]()
Сообщение
#148
|
![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
То-то Наполеон две рекогносцировки за день 6-го сентября провёл. Чуть ли не весь день с коня не слазил. У него, понятное дело, хороших карт местности быть не могло. ага-ага главное он успел всю местность зарисовать, отдать в типографию отпечатать тираж, и перед сражением каждому дивизионному командиру раздать... только полякам забыл... -------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
Пехотный барабанщик |
![]()
Сообщение
#149
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
ага-ага главное он успел всю местность зарисовать, отдать в типографию отпечатать тираж, и перед сражением каждому дивизионному командиру раздать... только полякам забыл... А для чего ротному (и даже дивизионному!) командиру тех лет карта? Его боевая задача в пределах прямой видимости: куда пушка достанет. Другое дело -командир корпуса. А ему можно и кроки выдать. (Рисуются за час одним-единственным картографом). Кстати, к южному флангу Наполеон не ездил (если вы не в курсе)., так что для поляков у него информации не имелось. -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Драгун Рогожан |
![]()
Сообщение
#150
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 719 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
ага-ага.... вы карты того времени видели? а у кого они были? в штабах если только. в середине 20 века с картами беда полная, а тут начало 19го про Бородино ничего не скажу - не интересовался, а при Ватерлоо ни одна сторона почему ничего из вышесказанного не применяла, действовали по обстоятельствам, натыкаясь то на изгороди, то на непроходимые для пехоты сады/посадки, то на овраги, то на песчанные карьеры... + пороховой дым от орудий и мушкетов, сводящий на ноль все "глазомерные съёмки местности", а подразделения выходя на из дыма регулярно натыкаются то на препятствия, то на противника... Игорь, это и есть рукожопость штаба, что тогда, что сейчас. Со всякими случается. И карт было мало, да. Не знаю как у французов, а у наших категорию специально обученных колонновожатых вводили именно для того, чтобы информация от человека с картой адекватно доводилась до человека без карты. -------------------- Ergo bibamus!
|
Юрий |
![]()
Сообщение
#151
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Действия Наполеона сразу после сражения были абсолютно логичными - не добившись решительного результата в течении дня, он рассчитывал "дожать" противника на следующий. Проблема заключалась в том, что быть сражению или нет на второй день зависело исключительно от русских. Для того, чтобы сподвигнуть противника принять нужное решение французские войска и были отведены на исходные позиции. Только Кутузов на эту уловку не повелся и "приглашение к танцу" проигнорировал.
-------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
Пехотный барабанщик |
![]()
Сообщение
#152
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Только Кутузов на эту уловку не повелся и "приглашение к танцу" проигнорировал. А за Можайск-то, тогда, зачем бой дали? Меня Ваше мнение интересует. -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Игорь Д. |
![]()
Сообщение
#153
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 863 Регистрация: 21.7.2012 Пользователь №: 184 165 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
То-то Наполеон две рекогносцировки за день 6-го сентября провёл. Чуть ли не весь день с коня не слазил. У него, понятное дело, хороших карт местности быть не могло. А у Кутузова - были. Вот потому-то и появились флеши для укрепления левого фланга. Благодаря хорошим картам изначально позиция армии обозначилась левым флангом к маршрутам выдвижения ВА? ![]() -------------------- - Говорят у вас во Владивостоке тигры по дорогам ходят?
- Врут, нет у нас дорог!! |
wood |
![]()
Сообщение
#154
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Поднадзорные Сообщений: 20 920 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 506 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А за Можайск-то, тогда, зачем бой дали? Меня Ваше мнение интересует. А мне Ваше , почему флеши , появились на левом фланге ? ![]() ![]() -------------------- - Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра... |
Пехотный барабанщик |
![]()
Сообщение
#155
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Благодаря хорошим картам изначально позиция армии обозначилась левым флангом к маршрутам выдвижения ВА? ![]() По исходному плану, левый фланг защищался Шевардинским редутом. После его потери левый фланг опорных пунктов не имел. Пришлось строить флеши. Вообще говоря, п плюсам и минусам Бородинской позиции диссертации писать можно. Не знаю, (военное образование в пределах ротного) можно ли было найти в округе действительно надёжную позицию (рельеф, знаете ли, формировался без учёта требований русского командования!). Отмечу только, что "косая" позиция с Шевардинским редутом опиралась на цепь высот. После сдачи редута образовалась, своего рода, "Курская дуга", которую Наполеон и попытался подрезать, взяв флеши. Курганная батарея попала под перекрёстный огонь. -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Игорь Д. |
![]()
Сообщение
#156
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 863 Регистрация: 21.7.2012 Пользователь №: 184 165 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
По исходному плану, левый фланг защищался Шевардинским редутом. После его потери левый фланг опорных пунктов не имел. Пришлось строить флеши. Вообще говоря, п плюсам и минусам Бородинской позиции диссертации писать можно. Не знаю, (военное образование в пределах ротного) можно ли было найти в округе действительно надёжную позицию (рельеф, знаете ли, формировался без учёта требований русского командования!). Отмечу только, что "косая" позиция с Шевардинским редутом опиралась на цепь высот. После сдачи редута образовалась, своего рода, "Курская дуга", которую Наполеон и попытался подрезать, взяв флеши. Курганная батарея попала под перекрёстный огонь. Вы правы, это тема достаточно объемная.. Все же, замечу, что и батарея Шульмана (Курганная, Раевского и т.д.) тоже стала сооружаться после Шевардинского дела.. Т.е. 25.08 (6.09).. И это при том, что Кутузов уже ранним утром 22.08 "опередив армию" осмотрел выбранную(!) позицию. И 22-го же армия уже стала занимать ее (согласно А.И.Мих.-Дан. с 10 часов утра). Вистицкий указывал, что к 23.08 "стали на бородинскую позицию". Получается, что с 22 по исх.24-го позиция всех устраивала, и только потеря одного редута открыла всем глаза на старые дороги, левый фланг? Увидели тогда только Курганную высоту, заметили Семеновские высоты, а если бы кн.Понятовский не обозначился 24-го со стороны Ельни, вообще бы Тучков с своим корпусом благополучно так и располагался бы в резерве? Все же, господа квартирмейстеры похоже изрядно накосячили тогда, а К.Толь впоследствии "исправлял ошибки", еще больше запутывая сию историю. Хотя, в основном ее исправили солдаты РА, собой.... -------------------- - Говорят у вас во Владивостоке тигры по дорогам ходят?
- Врут, нет у нас дорог!! |
Пехотный барабанщик |
![]()
Сообщение
#157
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Все же, господа квартирмейстеры похоже изрядно накосячили тогда, а К.Толь впоследствии "исправлял ошибки", еще больше запутывая сию историю. Хотя, в основном ее исправили солдаты РА, собой.... Тут мы бессильны что-то поправить. К сожалению. -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Юрий |
![]()
Сообщение
#158
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А за Можайск-то, тогда, зачем бой дали? Меня Ваше мнение интересует. У Можайска был обычный арьергардный бой: как только стало известно, что корпус Богарне движется севернее, а Понятовский южнее Можайска (см. карту у МД), арьергард вышел из боя и отступил следом за основными силами. Кутузов большого сражения здесь давать и не планировал, если не ошибаюсь, мотивируя тем, что "все нужные генералы переранены, ожидаемые подкрепления не подошли - 3 новосформированых полка еще в Москве, резервные полки Лобанова-Ростовского за Москвой". Следует добавить, что к этому времени стало ясно - обещанная Ростопчиным "стотысячная сила" существует исключительно на бумаге. -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
wood |
![]()
Сообщение
#159
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Поднадзорные Сообщений: 20 920 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 506 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
По исходному плану, левый фланг защищался Шевардинским редутом. После его потери левый фланг опорных пунктов не имел. Пришлось строить флеши. Вообще говоря, п плюсам и минусам Бородинской позиции диссертации писать можно. Не знаю, (военное образование в пределах ротного) можно ли было найти в округе действительно надёжную позицию (рельеф, знаете ли, формировался без учёта требований русского командования!). Отмечу только, что "косая" позиция с Шевардинским редутом опиралась на цепь высот. После сдачи редута образовалась, своего рода, "Курская дуга", которую Наполеон и попытался подрезать, взяв флеши. Курганная батарея попала под перекрёстный огонь. Флеши появились , на левом фланге , потому что у Наполеона , были плохие карты местности ...? ![]() -------------------- - Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра... |
Олег С. |
![]()
Сообщение
#160
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А так пока кроме критики и лая не увидел ничего по постам Белова ![]() Про лай - не будем... Но если человек пишет чушь, то можно ожидать чего-то другого, кроме критики? ![]() Сообщение отредактировал Олег С. - 22.7.2012, 17:51 -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 2.9.2024, 2:15
![]() |