![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Илья |
![]()
Сообщение
#21
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 135 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
я пишу не о новости, а напоминаю об давно известной вещи ![]() ну да, делаешь напоминание о давно известной вещи и очевидной вещи и в связи с этим никак не связано с твоей попыткой притянуть за уши на этом основании "русскую победу" нет ничего стыдного, что французы при Бородино одержали победу при том, что Наполеону нужна была не такая победа, а более решительная а русская армия выстояла против такого противника, да еще во главе с самим Наполеоном это уже большой моральный успех и именно этим успехом мы и гордимся 200 лет -------------------- Vilnius full of space
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#22
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
ну да, делаешь напоминание о давно известной вещи и очевидной вещи и в связи с этим никак не связано с твоей попыткой притянуть за уши на этом основании "русскую победу" нет ничего стыдного, что французы при Бородино одержали победу при том, что Наполеону нужна была не такая победа, а более решительная а русская армия выстояла против такого противника, да еще во главе с самим Наполеоном это уже большой моральный успех и именно этим успехом мы и гордимся 200 лет Согласен со всем. Только вот выстояла этот день, но поняла, что не выстоит следующий. По крайней мре Кутузов решил, что не выстоит... ![]() |
Олег С. |
![]()
Сообщение
#23
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Только вот выстояла этот день, но поняла, что не выстоит следующий. По крайней мре Кутузов решил, что не выстоит... ![]() Разве кто-нибудь из русских мемуаристов писал, что "русская армия поняла, что не выстоит следующий день"? Могла выстоять и следующий. Но Кутузов решил не рисковать. Он уже сделал то, что от него ждал царь - дал сражение. Зачем ещё лишние жертвы? Программа-минимум была выполнена, формальность соблюдена. Дальше можно было не напрягаться и действовать по своему усмотрению ![]() Надо сказать, и Наполеон, и Кутузов под Бородином проявили осмотрительность. Один состорожнижал, не отправив в бой гвардию; другой состорожничал, отступив на следующий день. Два великих полководца стоили друг друга... Сообщение отредактировал Олег С. - 14.7.2012, 13:22 -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Олег С. |
![]()
Сообщение
#24
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ещё к теме. Из записок В. И. Левенштерна:
"Туман, окутавший вскоре поле битвы, прекратил сражение. ... Правда, главная батарея (Раевскаго) была в руках неприятеля, но Барклай не терял надежды взять ее обратно на следующий день точно так же, как овладеть снова местностью, потерянной нами накануне на крайнем левом фланге, совершив с этой целью наступательное движение. ... Мы были уверены, что сражение возобновится на следующий день; каждый из нас растянулся на соломе, вполне убежденный в том, и каждый хотел подкрепиться к завтрашнему дню. Поэтому велико было наше удивление, когда на разсвете было отдано приказание отступать. ... Густой туман заставил прекратить кровопролитное Бородинское сражение; хотя оно не было выиграно нами, но его нельзя было считать и проигранным. Неприятель воспользовался этим обстоятельством, чтобы отступить на позицию, которую он зашищал по утру. ... Обе армии провели ночь на поле сражения, на позиции, которую они занимали накануне." -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#25
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Надо сказать, и Наполеон, и Кутузов под Бородином проявили осмотрительность. Один состорожнижал, не отправив в бой гвардию; другой состорожничал, отступив на следующий день. Два великих полководца стоили друг друга... Не совсем оф-топп: А великий полководец Кутузов сражения выигрывал. Хоть одно? (Кажется обсуждали уже... ![]() Про выигранные кампании смысла дискутировать нет - конечно выигрывал. |
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#26
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Выигрывал два. Правда против турок. Проигрывал одно. Правда генеральное. И?
Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 14.7.2012, 14:09 -------------------- |
Илья |
![]()
Сообщение
#27
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 135 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Выигрывал два. Правда против турок. Проигрывал одно. Правда генеральное. И? "Его высокопревосходительство имеет особенный талант драться неудачно" (с) Багратион ![]() -------------------- Vilnius full of space
|
Юрий |
![]()
Сообщение
#28
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Надо сказать, и Наполеон, и Кутузов под Бородином проявили осмотрительность. Один состорожнижал, не отправив в бой гвардию; другой состорожничал, отступив на следующий день. Два великих полководца стоили друг друга... Мне кажется, что наличие у Наполеона гвардии как резерва, который мог решительно переломить ход сражения изрядно переоценивается. Не в том положении была вечером русская армия, чтобы использование гвардии со стопроцентной вероятностью обеспечило бы "второй Аустерлиц", ну максимум заставило бы начать отступление несколькими часами ранее (при этом не утрачивая порядка), скорее же удалось бы еще немного отодвинуть обороняющихся, не более того. При Лиьньи исползование гвардии как последнего резерва принесло победу непосредственно на поле сражения, но не привело к ее полному разгрому (т.е. совершенной невозможности участвовать в дальнейших боевых действиях). Сообщение отредактировал Юрий - 14.7.2012, 14:25 -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
Олег С. |
![]()
Сообщение
#29
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Не совсем оф-топп: А великий полководец Кутузов сражения выигрывал. Хоть одно? (Кажется обсуждали уже... ![]() Про выигранные кампании смысла дискутировать нет - конечно выигрывал. Я так и думал, что будет вопрос про "выигранные сражения" ![]() Но что важнее - одно сражение или вся война? Или за деревьями леса не видать? ![]() ...Когда-то отец учил меня играть в шахматы. Когда я брал подставленную им пешку, он говорил: игра не на пешки. И даже не на фигуры... Да, они могут помочь выиграть. Но бывает и наоборот: можно пожертвовать фигуру и выиграть партию. Примерно так же поступил Кутузов: отступил после Бородина, отдал Москву - и выиграл кампанию. Потому что думал не о пешках, а о всей партии в целом. "Его высокопревосходительство имеет особенный талант драться неудачно" (с) Багратион ![]() Не совсем оф-топп: А сам Багратион сражения выигрывал? Или кампании? Хоть одну? ![]() -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Юрий |
![]()
Сообщение
#30
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Потому что думал не о пешках, а о всей партии в целом. Если речь зашла о шахматной терминологии - Наполеон пользуясь численным преймуществом постоянно стремился навязать "размен фигур", чтобы привести партию к такому моменту, когда оставшихся у противника фигур просто не хватало для победы. -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#31
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
"Его высокопревосходительство имеет особенный талант драться неудачно" (с) Багратион ![]() "Его высокопревосходительство имеет особый талант драться неудачно и войска хорошие ставить на оборонительном положении" (из письма П.И. Багратиона М.Б. Барклаю-де-Толли, 1811 год). Мне стоит разъяснить, почему именно эта фраза была написана именно Багратионом, именно тогда и по какому поводу? ![]() ![]() -------------------- |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#32
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Выигрывал два. Правда против турок. Проигрывал одно. Правда генеральное. И? Можно перечислить оба выигранных? (Тем более, что непосредственно полевое Рущукское сражение он не выиграл. Скорее проиграл. Или в ничью с турецким командующим. Собственно оба за это сражение были награждены своими сюзеренами. Естественно после сдачи впоследствии той турецкой армии, и сражение засчитали русским. Собственно - как и с Бородино... ![]() А проигранный Аустерлиц - так просто бесспорно проигранное, да та война в целом. Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 14.7.2012, 14:49 |
Олег С. |
![]()
Сообщение
#33
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Если речь зашла о шахматной терминологии - Наполеон пользуясь численным преймуществом постоянно стремился навязать "размен фигур", чтобы привести партию к такому моменту, когда оставшихся у противника фигур просто не хватало для победы. Пожалуй, да. -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#34
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Я так и думал, что будет вопрос про "выигранные сражения" ![]() Но что важнее - одно сражение или вся война? Или за деревьями леса не видать? ![]() ...Когда-то отец учил меня играть в шахматы. Когда я брал подставленную им пешку, он говорил: игра не на пешки. И даже не на фигуры... Да, они могут помочь выиграть. Но бывает и наоборот: можно пожертвовать фигуру и выиграть партию. Примерно так же поступил Кутузов: отступил после Бородина, отдал Москву - и выиграл кампанию. Потому что думал не о пешках, а о всей партии в целом. Не совсем оф-топп: А сам Багратион сражения выигрывал? Или кампании? Хоть одну? ![]() Про шахматы - опустим. Подобная логика канает для сражений, а не компаний. ![]() При чём здесь Багратион? Шла речь о выигранных или проигранных СРАЖЕНИЯХ. А не боях. В каком сражении главнокомандующим был Багратион? |
Martel |
![]()
Сообщение
#35
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 7 366 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 102 Город: Мытищи Военно-историческая группа (XIX): Корпус Инженеров Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Про шахматы - опустим. Подобная логика канает для сражений, а не компаний. ![]() При чём здесь Багратион? Шла речь о выигранных или проигранных СРАЖЕНИЯХ. А не боях. В каком сражении главнокомандующим был Багратион? Шенграбен ![]() -------------------- ...быть самим собой мне мешают Правила этикета и Уголовный Кодекс...
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#36
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#37
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Можно перечислить оба выигранных? (Тем более, что непосредственно полевое Рущукское сражение он не выиграл. Скорее проиграл. Или в ничью с турецким командующим. Собственно оба за это сражение были награждены своими сюзеренами. Естественно после сдачи впоследствии той турецкой армии, и сражение засчитали русским. Собственно - как и с Бородино... ![]() А проигранный Аустерлиц - так просто бесспорно проигранное, да та война в целом. Второе - Бабадаг. Роберто, в вашем сравнительно небольшом посте выше столько исторических открытий ![]() -------------------- |
тень |
![]()
Сообщение
#38
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
ну да, делаешь напоминание о давно известной вещи и очевидной вещи и в связи с этим никак не связано с твоей попыткой притянуть за уши на этом основании "русскую победу" нет ничего стыдного, что французы при Бородино одержали победу при том, что Наполеону нужна была не такая победа, а более решительная а русская армия выстояла против такого противника, да еще во главе с самим Наполеоном это уже большой моральный успех и именно этим успехом мы и гордимся 200 лет Ты может чьи-то другие сообщения читаешь и на другом форуме? ))) Давно считаю Бородино нерешённым сражением, о чём говорил ранее. Говорю о конкретной вещи - французы оставили поле боя и откатились на исходные в ночь после сражения. А ты опять про какую-то "победу" французскую ![]() ![]() Так что гордимся мы явно разными вещами )) Цитата Второе - Бабадаг. Роберто, в вашем сравнительно небольшом посте выше столько исторических открытий Испания в этом году зажигает ![]() Сообщение отредактировал тень - 14.7.2012, 16:57 -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#39
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Второе - Бабадаг. Роберто, в вашем сравнительно небольшом посте выше столько исторических открытий ![]() Полагаете, мне стоит уменьшить обороты? ![]() ![]() Бабадаг Вы считаете серьёзным сражением или просто отряд Кутузова разбил очередной турецкий отряд. При этом Кутузов командующим русской армией на этом участке войны не являлся. Испания в этом году зажигает ![]() То ли ещё будет! ![]() Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 14.7.2012, 17:03 |
Eman |
![]()
Сообщение
#40
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вывод делаю, да. О том, что утверждение в пользу "победы" французов, дескать "они оставили за собой поле боя", несостоятельно. Эман,я совершенно определённо высказался о временном промежутке(ночь сразу после сражения) и для чего я это сделал ![]() OK, можно и временном промежутке: "...Еще одна ужасная ночь! ...Колоча, куда многие кидались, чтобы избегнуть резни, запружена трупами, вода окрашена кровью. Нам пришлось расположиться среди мертвецов, стонущих, раненых и умирающих. Усталые и изнуренные, мы ничем не можем помочь им. Погода… с наступлением ночи стала сырой и холодной. Большинство полков осталось без огня, его разрешили зажечь только в полночь…” (Чезаре Ложье, су-лейтенант итальянской гвардии; мемуары опубликованы в 1826). “Нам приказано было расположиться на этом самом месте, посреди умирающих и мертвых… Около каждого огня, как только блеск его начинал прорезывать мрак (ночи – Э.В.), собирались раненые и умирающие и скоро их было больше чем нас…” (Генрих Брантд, 2-й пехотный полк, легион “Висла”; его записки изданы в 1850) “Командующий Кутузов отступил вечером. Наши войска, измученные тяжелым днем, были не в силах преследовать. Армия бивуакировала на поле битвы…” (Монтескью-Фезенсак, ком. эскадрона, адъютант маршала Бертье; журнал его кампаний издан в 1849) “Обе стороны были так утомлены, что на многих пунктах стрельба прекратилась без команды. Бойцы ограничились тем, что наблюдали друг за другом. Ночью император перенес свою ставку в тот пункт, где он остановился в начале сражения – перед редутами” (Арман Коленкур, главный конюший Наполеона; мемуары впервые полностью изданы в 1933) “Я скакал рядом с принцем Евгнием…. достигнув бородинских высот, мы пытались разузнать что-либо о намерениях неприятеля. Ночь укрывала нас… мы обнаружили, что тамошние позиции еще занимаемы русскими… Мы, впрочем, удостоверились, что сверкающие во тьме острия были отблеском пик казачьего арьергарда, что дало нам право судить о намерении неприятеля к отступлению…” (Барон Лёжен, адъютант маршала Бертье; мемуары изданы в 1895) “Сражение закончилось… мы оставались на поле всю ночь и весь следующий день (8-го)…” (Сержант Жан-Батист Бургонь, фузилеры-гренадеры гвардии; первая часть мемуаров опубликована в 1857, полностью – в 1896) -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 30.8.2024, 23:57
![]() |