ну да, делаешь напоминание
о давно известной вещи
и очевидной вещи
и в связи с этим никак не связано с твоей попыткой притянуть за уши на этом основании "русскую победу"
нет ничего стыдного, что французы при Бородино одержали победу
при том, что Наполеону нужна была не такая победа, а более решительная
а русская армия выстояла против такого противника, да еще во главе с самим Наполеоном
это уже большой моральный успех
и именно этим успехом мы и гордимся 200 лет

Согласен со всем. Только вот выстояла этот день, но поняла, что не выстоит следующий. По крайней мре Кутузов решил, что не выстоит...

Разве кто-нибудь из русских мемуаристов писал, что "русская армия поняла, что не выстоит следующий день"?
Могла выстоять и следующий. Но Кутузов решил не рисковать. Он уже сделал то, что от него ждал царь - дал сражение. Зачем ещё лишние жертвы? Программа-минимум была выполнена, формальность соблюдена. Дальше можно было не напрягаться и действовать по своему усмотрению

Надо сказать, и Наполеон, и Кутузов под Бородином проявили осмотрительность. Один состорожнижал, не отправив в бой гвардию; другой состорожничал, отступив на следующий день. Два великих полководца стоили друг друга...

Сообщение отредактировал Олег С. - 14.7.2012, 13:22

Ещё к теме. Из записок В. И. Левенштерна:

"Туман, окутавший вскоре поле битвы, прекратил сражение. ... Правда, главная батарея (Раевскаго) была в руках неприятеля, но Барклай не терял надежды взять ее обратно на следующий день точно так же, как овладеть снова местностью, потерянной нами накануне на крайнем левом фланге, совершив с этой целью наступательное движение.
...
Мы были уверены, что сражение возобновится на следующий день; каждый из нас растянулся на соломе, вполне убежденный в том, и каждый хотел подкрепиться к завтрашнему дню. Поэтому велико было наше удивление, когда на разсвете было отдано приказание отступать.
...
Густой туман заставил прекратить кровопролитное Бородинское сражение; хотя оно не было выиграно нами, но его нельзя было считать и проигранным.
Неприятель воспользовался этим обстоятельством, чтобы отступить на позицию, которую он зашищал по утру.
...
Обе армии провели ночь на поле сражения, на позиции, которую они занимали накануне."

Не совсем оф-топп:
А великий полководец Кутузов сражения выигрывал. Хоть одно? (Кажется обсуждали уже... ). А вот проигранных можно не одно насчитать...
Про выигранные кампании смысла дискутировать нет - конечно выигрывал.

Выигрывал два. Правда против турок. Проигрывал одно. Правда генеральное. И?

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 14.7.2012, 14:09

"Его высокопревосходительство имеет особенный талант драться неудачно" (с) Багратион

Мне кажется, что наличие у Наполеона гвардии как резерва, который мог решительно переломить ход сражения изрядно переоценивается. Не в том положении была вечером русская армия, чтобы использование гвардии со стопроцентной вероятностью обеспечило бы "второй Аустерлиц", ну максимум заставило бы начать отступление несколькими часами ранее (при этом не утрачивая порядка), скорее же удалось бы еще немного отодвинуть обороняющихся, не более того. При Лиьньи исползование гвардии как последнего резерва принесло победу непосредственно на поле сражения, но не привело к ее полному разгрому (т.е. совершенной невозможности участвовать в дальнейших боевых действиях).

Сообщение отредактировал Юрий - 14.7.2012, 14:25

Я так и думал, что будет вопрос про "выигранные сражения"
Но что важнее - одно сражение или вся война? Или за деревьями леса не видать?

...Когда-то отец учил меня играть в шахматы. Когда я брал подставленную им пешку, он говорил: игра не на пешки. И даже не на фигуры... Да, они могут помочь выиграть. Но бывает и наоборот: можно пожертвовать фигуру и выиграть партию.
Примерно так же поступил Кутузов: отступил после Бородина, отдал Москву - и выиграл кампанию.
Потому что думал не о пешках, а о всей партии в целом.



Не совсем оф-топп:
А сам Багратион сражения выигрывал? Или кампании? Хоть одну?

Если речь зашла о шахматной терминологии - Наполеон пользуясь численным преймуществом постоянно стремился навязать "размен фигур", чтобы привести партию к такому моменту, когда оставшихся у противника фигур просто не хватало для победы.

"Его высокопревосходительство имеет особый талант драться неудачно и войска хорошие ставить на оборонительном положении" (из письма П.И. Багратиона М.Б. Барклаю-де-Толли, 1811 год). Мне стоит разъяснить, почему именно эта фраза была написана именно Багратионом, именно тогда и по какому поводу? А то у Энгельса про это ничего нет

Можно перечислить оба выигранных?
(Тем более, что непосредственно полевое Рущукское сражение он не выиграл. Скорее проиграл. Или в ничью с турецким командующим. Собственно оба за это сражение были награждены своими сюзеренами. Естественно после сдачи впоследствии той турецкой армии, и сражение засчитали русским. Собственно - как и с Бородино... )
А проигранный Аустерлиц - так просто бесспорно проигранное, да та война в целом.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 14.7.2012, 14:49

Пожалуй, да.

Про шахматы - опустим. Подобная логика канает для сражений, а не компаний.
При чём здесь Багратион? Шла речь о выигранных или проигранных СРАЖЕНИЯХ. А не боях. В каком сражении главнокомандующим был Багратион?

Шенграбен

Понятно.
Но там он был ПРОСТО командиром арьергарда. И вроде как справился. Сколько нужно было - продержался. Сражение было потом. С главнокомандующим Кутузовым. Результат рассказать?

Второе - Бабадаг. Роберто, в вашем сравнительно небольшом посте выше столько исторических открытий

Ты может чьи-то другие сообщения читаешь и на другом форуме? )))

Давно считаю Бородино нерешённым сражением, о чём говорил ранее.

Говорю о конкретной вещи - французы оставили поле боя и откатились на исходные в ночь после сражения.

А ты опять про какую-то "победу" французскую И про Аустерлицы до кучи
Так что гордимся мы явно разными вещами ))



Испания в этом году зажигает ))

Сообщение отредактировал тень - 14.7.2012, 16:57

Полагаете, мне стоит уменьшить обороты?
Бабадаг Вы считаете серьёзным сражением или просто отряд Кутузова разбил очередной турецкий отряд. При этом Кутузов командующим русской армией на этом участке войны не являлся.


То ли ещё будет!

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 14.7.2012, 17:03

OK, можно и временном промежутке:

"...Еще одна ужасная ночь! ...Колоча, куда многие кидались, чтобы избегнуть резни, запружена трупами, вода окрашена кровью. Нам пришлось расположиться среди мертвецов, стонущих, раненых и умирающих. Усталые и изнуренные, мы ничем не можем помочь им. Погода… с наступлением ночи стала сырой и холодной. Большинство полков осталось без огня, его разрешили зажечь только в полночь…” (Чезаре Ложье, су-лейтенант итальянской гвардии; мемуары опубликованы в 1826).

“Нам приказано было расположиться на этом самом месте, посреди умирающих и мертвых… Около каждого огня, как только блеск его начинал прорезывать мрак (ночи – Э.В.), собирались раненые и умирающие и скоро их было больше чем нас…” (Генрих Брантд, 2-й пехотный полк, легион “Висла”; его записки изданы в 1850)

“Командующий Кутузов отступил вечером. Наши войска, измученные тяжелым днем, были не в силах преследовать. Армия бивуакировала на поле битвы…” (Монтескью-Фезенсак, ком. эскадрона, адъютант маршала Бертье; журнал его кампаний издан в 1849)

“Обе стороны были так утомлены, что на многих пунктах стрельба прекратилась без команды. Бойцы ограничились тем, что наблюдали друг за другом. Ночью император перенес свою ставку в тот пункт, где он остановился в начале сражения – перед редутами” (Арман Коленкур, главный конюший Наполеона; мемуары впервые полностью изданы в 1933)

“Я скакал рядом с принцем Евгнием…. достигнув бородинских высот, мы пытались разузнать что-либо о намерениях неприятеля. Ночь укрывала нас… мы обнаружили, что тамошние позиции еще занимаемы русскими… Мы, впрочем, удостоверились, что сверкающие во тьме острия были отблеском пик казачьего арьергарда, что дало нам право судить о намерении неприятеля к отступлению…” (Барон Лёжен, адъютант маршала Бертье; мемуары изданы в 1895)

“Сражение закончилось… мы оставались на поле всю ночь и весь следующий день (8-го)…” (Сержант Жан-Батист Бургонь, фузилеры-гренадеры гвардии; первая часть мемуаров опубликована в 1857, полностью – в 1896)