Еще раз об исторической мифологии, (выделено из телеканал "Россия"...) |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Еще раз об исторической мифологии, (выделено из телеканал "Россия"...) |
AlexeyTuzh |
30.6.2012, 9:25
Сообщение
#21
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Но ведь речь идет не об интерпретации фактов, а о "мифотворчестве", о придумывании событий, которых никогда не было! Но речь шла не о современном мифотворчестве, а об отношении к мемуарам участников и свидетелей исторических событий, которые иногда чуть-чуть их романтизируют. Если рядом красивая слушательница - я такого про свою молодость расскажу! Денис Давыдов позавидует! -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Martel |
30.6.2012, 9:42
Сообщение
#22
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 7 366 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 102 Город: Мытищи Военно-историческая группа (XIX): Корпус Инженеров Репутация: 251 |
Черчиль сказал, что история начинается только спустя сто лет после события...
я с ним не согласен, история всегда останется частью идеологии, будь то "Повесть временых лет" или "История КПСС", так что более прав Наполеон сказавший, что "история продажная девка политики"... ..но при этом , даже идеологические мифы , должны тшательно изучатся и сохранятся, потому что они являются неотемлемой частью истории человечества... ...а уж потом, потомки сами решат, в какие мифы им верить, а в какие нет... без мифов о героях не может быть национальной самоидентификации и гордости, будь то Сцевола или 28 панфиловцев, лишение народа его героев, первый шаг к уничтожению народа как целостного и осознаного этноса... Сообщение отредактировал Martel - 30.6.2012, 9:43 -------------------- ...быть самим собой мне мешают Правила этикета и Уголовный Кодекс...
|
Белов |
30.6.2012, 10:02
Сообщение
#23
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 181 Регистрация: 30.6.2010 Пользователь №: 30 294 Город: Тверь Военно-историческая группа (XIX): 5-й Егерский полк Репутация: 27 |
-------------------- Чаю Воскресения мертвых и жизни будущаго века! Аминь.
|
Илья |
30.6.2012, 10:27
Сообщение
#24
|
Король Группа: Консулы Сообщений: 10 141 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: 167 |
..но при этом , даже идеологические мифы , должны тшательно изучатся и сохранятся, потому что они являются неотемлемой частью истории человечества... но именно как мифы, с полным осознанием, что они отношения к действительности не имеют как плакаты сохраняются пропагандистские - как инструмент -------------------- Vilnius full of space
|
sgt Marchand |
30.6.2012, 10:31
Сообщение
#25
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 3 805 Регистрация: 10.6.2009 Пользователь №: 13 629 Город: Севастополь Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: 155 |
История — да. А каким боком исторические мифы? Возможно, вы воспринимаете под словом "мифы" другое, нежели имел в иду я. Я уже говорил, что есть 2 истории - для специалистов и для публики (назовем ее "популярная история"). Это не одно и тоже, хотя "популярная", конечно, опирается на историю академическую. И слово "популяризация" - вовсе не означает фальсификацию. Т.н. "мифы" - это некоторые красивости, приправы, делающие "популярную" историю вкусной и удобосваримой для рядового гражданина - простого человека, который работает, растит детей и хочет просто гордиться своей страной, а не спорить до драки со своим соседом по лестничной клетке, разойдясь во мнении, например, о роли 118-го украинского полицейского батальона в уничтожении села Хатынь... Это и ему не надо и для общества вредно! Пусть противоречивыми вопросами занимаются профильные специалисты, а простому гражданину "Министерство правды" должно дать некий лубок, набор приемлемых большинством общества понятий, историй - вот тех самых "мифов" Для нашей страны это важно, как ни для какой другой, потому, что разрыв между восприятием одних и тех же исторических фактов на Западе и на Юге и Востоке кажется непреодолимым, на данный момент ни одна предлагаемая трактовка не устраивает большинство... Поэтому, если украинские историки не смогут в ближайшие лет 10 подняться над местечковостью и дать набор качественных "мифов", который устроит хотя бы 70% населения - последствия для страны будут катастрофическими. -------------------- Красота воинского строя - в единообразии.
Бог на стороне больших батальонов. |
Илья |
30.6.2012, 10:32
Сообщение
#26
|
Король Группа: Консулы Сообщений: 10 141 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: 167 |
я с ним не согласен, история всегда останется частью идеологии, будь то "Повесть временых лет" или "История КПСС", так что более прав Наполеон сказавший, что "история продажная девка политики"... история - это наука, а не подпорка для идеологии или пропаганды поэтому мифы вредны или полезны - спорить нет смысла мифы есть, они существуют как часть массового сознания мы можем это констатировать, можем каждый на своем месте писать и говорить о том, как было на самом деле, но бороться с мифами специально или наоборот выдумывать новые - дело неблагодарное, это работа пиарщиков, рекламщиков и пропагандистов но не историков -------------------- Vilnius full of space
|
sgt Marchand |
30.6.2012, 10:35
Сообщение
#27
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 3 805 Регистрация: 10.6.2009 Пользователь №: 13 629 Город: Севастополь Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: 155 |
как плакаты ... пропагандистские - как инструмент Вот, наверное, еще одно хорошее сравнение исторические мифы = пропагандистский плакат Да, это именно инструмент, а не вещь в себе, некая самоценность -------------------- Красота воинского строя - в единообразии.
Бог на стороне больших батальонов. |
Martel |
30.6.2012, 10:49
Сообщение
#28
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 7 366 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 102 Город: Мытищи Военно-историческая группа (XIX): Корпус Инженеров Репутация: 251 |
история - это наука, а не подпорка для идеологии или пропаганды поэтому мифы вредны или полезны - спорить нет смысла мифы есть, они существуют как часть массового сознания мы можем это констатировать, можем каждый на своем месте писать и говорить о том, как было на самом деле, но бороться с мифами специально или наоборот выдумывать новые - дело неблагодарное, это работа пиарщиков, рекламщиков и пропагандистов но не историков Илья, но прок от любой науки есть только в том случае, когда её результатами может пользоватся население, только тогда есть смысл в нёё вкладывать средства и её развивать, химики изобрели новый полимер - появилось прочная,легкая и дешевая одежда, ботаники вывели новый сорт овоща - появилась дмного дешёвой еды... ...и результаты историков как раз и становятся мифы как"подпорки" идеологии, меняется идеология, следовательно постребованые иные мифы.... ..а чистая наука некому не нужна, кроме самого ученого, это как созерцание собственого пупка )))))))) -------------------- ...быть самим собой мне мешают Правила этикета и Уголовный Кодекс...
|
IGOR DZIS |
30.6.2012, 11:02
Сообщение
#29
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 060 Регистрация: 7.6.2010 Пользователь №: 27 596 Город: Симферополь Репутация: 95 |
история - это наука, а не подпорка для идеологии или пропаганды поэтому мифы вредны или полезны - спорить нет смысла мифы есть, они существуют как часть массового сознания мы можем это констатировать, можем каждый на своем месте писать и говорить о том, как было на самом деле, но бороться с мифами специально или наоборот выдумывать новые - дело неблагодарное, это работа пиарщиков, рекламщиков и пропагандистов но не историков Ага, Илья так ты со своим постулатом начни с отцов основателей истории - Геродота со товарищи, там как ни начало битвы так каждый полководец речь толкает как политрук на пару глав книги с идеологическим и пропагандистским подтекстом, и каждое слово правда(видимо на магнитофон сразу записывали) - ведь задокументировано же отцами основателями! . Почитай любое описание битв - через раз миф рождается прям на ходу - самый популярный - враги кричат что убили полководца противника - иногда срабатывал иногда нет - миф это оружие с дальним или ближним радиусом поражения реального или потенциального противника + для поднятия боевого духа своих - поэтому они были, есть и будут . А по поводу славного Кастера американцы даже панораму целую сбацали(сейчас вот думают как бы ее восстановить) - а вы говорите, что миф развенчали сотней книг . Сама панорама о славном генерале(правда сейчас крупные картинки стали недоступны) - так что нужно погуглить : http://www.loc.gov/pictures/search/?q=Cust...+Co.&st=gallery буклет этой панорамы(недавно выставили) http://archive.org/details/cihm_91898 тут пара рекламок по ней http://lbha.proboards.com/index.cgi?board=...splay&thread=57 На Амазоне кстати продается книга по этой панораме - внутри репринт буклета и альбом с фотками http://www.amazon.com/Cyclorama-General-Cu...e/dp/088394006X Вот попались в сети покрупней фотки, на том же Амазоне http://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_noss?url...oston+Cyclorama Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 30.6.2012, 11:11 |
Илья |
30.6.2012, 11:09
Сообщение
#30
|
Король Группа: Консулы Сообщений: 10 141 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: 167 |
Илья, но прок от любой науки есть только в том случае, когда её результатами может пользоватся население, только тогда есть смысл в нёё вкладывать средства и её развивать, химики изобрели новый полимер - появилось прочная,легкая и дешевая одежда, ботаники вывели новый сорт овоща - появилась дмного дешёвой еды... ...и результаты историков как раз и становятся мифы как"подпорки" идеологии, меняется идеология, следовательно постребованые иные мифы.... ..а чистая наука некому не нужна, кроме самого ученого, это как созерцание собственого пупка )))))))) чистая наука - это "сферический конь в вакууме" результатом работы историка становится историческое знание, свободное от мифов на основе этого частного знания отдельного специалиста создается естественным образом через популяризаторов знание общее, также свободное от мифов, но поскольку пропагандисты все время придумывают новые подпорки для своих идеологий, то мифы будут рождаться бесконечно, новые и новые сначала миф "жизнь за царя", потом миф "вторая отечественная", потом "28 панфиловцев", потом "в 96 победил зюганов" и прочее... но историк разбирается и его частное знание о правде становится постепенно и общим знанием "28 панфиловцев" не было, но миф об этом подвиге в концентрированной форме отражает подвиг сотен тысяч людей в обороне Москвы осенью 41-го и так далее мифы о штыковых схватках и о роли артиллерии в наполеоновских войнах на наших глазах превращаются именно в мифы - благодаря Леонову и Целорунго -------------------- Vilnius full of space
|
Martel |
30.6.2012, 11:09
Сообщение
#31
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 7 366 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 102 Город: Мытищи Военно-историческая группа (XIX): Корпус Инженеров Репутация: 251 |
и что плохого в мифах? именно на мифах воспитываются поколения мужчин, воинов, защитников, не было бы 28 панфиловцев, не было бы и роты псковских десантников...
лиши нацию мифов и героев, и она превратится в толпу меркантильных засранцев, которые за собственную шкуру и сладкую пайку продадут всё и всех... -------------------- ...быть самим собой мне мешают Правила этикета и Уголовный Кодекс...
|
Илья |
30.6.2012, 11:18
Сообщение
#32
|
Король Группа: Консулы Сообщений: 10 141 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: 167 |
Ага, Илья так ты со своим постулатом начни с отцов основателей истории - Геродота со товарищи... Если быть буквально точным, Геродот не основатель, а отец историичто более верно, ибо история как наука зародилась лет 300 назад, до этого было бытоописание в разных формах миф это оружие с дальним или ближним радиусом поражения реального или потенциального противника + для поднятия боевого духа своих - поэтому они были, есть и будут . так и я о том же, что мифы - это инстурмент пропаганды , а пиарщики их и придумывают а история тут не при чем, служит как бы фоном для их работы и что плохого в мифах? именно на мифах воспитываются поколения мужчин, воинов, защитников, лгунов, воров, жуликов... мифы разные бывают почему ты решил, что они только героические? и в них нет ничего плохого, и ничего хорошего - для одних это инструмент, для других это часть массового сознания они есть, это паразиты на теле истории, как грибы древесные без истории они существовать не могут, но собственно науке особо и не мешают не было бы 28 панфиловцев, не было бы и роты псковских десантников... знаешь, в каждом подвиге кроется чье-то преступление-------------------- Vilnius full of space
|
IGOR DZIS |
30.6.2012, 11:28
Сообщение
#33
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 060 Регистрация: 7.6.2010 Пользователь №: 27 596 Город: Симферополь Репутация: 95 |
и что плохого в мифах? именно на мифах воспитываются поколения мужчин, воинов, защитников, не было бы 28 панфиловцев, не было бы и роты псковских десантников... лиши нацию мифов и героев, и она превратится в толпу меркантильных засранцев, которые за собственную шкуру и сладкую пайку продадут всё и всех... Целиком поддерживаю, иначе тот же батальный жанр как таковой нужно сразу убрать из книжек и музеев - сплошная пропаганда ! . Я я уже не говорю что именно "батальные" композиционные схемы взяты с иконописных канонических разработок которым пара тыща лет - и это касается как отечественной, так и европейских(теперь уже и азиатских школ батальной живописи), в сторонке разве что стоят современные американские живописцы, которые все силы бросили на изобретение"демократического" варианта батальной живописи, где война ради войны . |
wood |
30.6.2012, 11:28
Сообщение
#34
|
Активный участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 20 920 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 506 Город: Москва Репутация: 158 |
Цитата в каждом подвиге кроется чье-то преступление Тогда Нап. Буонапарте - большой преступник...? -------------------- - Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра... |
IGOR DZIS |
30.6.2012, 11:41
Сообщение
#35
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 060 Регистрация: 7.6.2010 Пользователь №: 27 596 Город: Симферополь Репутация: 95 |
Если быть буквально точным, Геродот не основатель, а отец истории что более верно, ибо история как наука зародилась лет 300 назад, до этого было бытоописание в разных формах Илья, он же ее создавал для научения подрастающего поколения - в общем книга о том, что такое хорошо и что такое плохо . знаешь, в каждом подвиге кроется чье-то преступление Ага, поэтому больше всего памятников, картин и прочего создают если проиграли или выиграли с большими усилиями(что бы средствами пропаганды, для чего и служит искусство и история в том числе) быстрей морально восстановиться . А вот когда победа досталась легко - про нее почти и не упоминают . Если бы французы не продули во время Франко-прусской, мы бы так и не увидели работ которые пробирают от Невиля -при том, что это тоже идеология, и запоминается посиленей в сознании масс, чем парадные парсунки с неотемлемым уря ! . Та же Севастопольская панорама(которую к счастью не вывезли) во время всей осады Севастополя работала без перерыва - бойцов вели в нее на экскурсию, а потом на передовую - сильнейший идеологический инструмент и плакатов рисовать не надо было . Самое смешное, что на поддержание духа совестких войск работала панорама созданая самими немцами ! . При этом ее ничем не прикрывали - здание не маскировали как Кремль усилиями художников-абстракционистов, те кто был в Севастополе знает - ротонду видно отовсюду, чем хочешь можно бахнуть, никаких зениток для отражения авиации не устанавливали - только когда ее свернули впопыхах и погрузили на корабль, только после этого город пал ... Вот в этой подборке есть маленькое немецкое цветное фото времен окупации Севастополя, там видна ротонда панорамы и она выглядит более целой чем мы привыкли видеть на фото освобожденного Севастополя, поэтому у меня сложилось впечатление, что бомбежка панорамы немцами - миф . http://visualhistory.livejournal.com/29091.html Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 30.6.2012, 12:29 |
IGOR DZIS |
30.6.2012, 13:12
Сообщение
#36
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 060 Регистрация: 7.6.2010 Пользователь №: 27 596 Город: Симферополь Репутация: 95 |
Для нашей страны это важно, как ни для какой другой, потому, что разрыв между восприятием одних и тех же исторических фактов на Западе и на Юге и Востоке кажется непреодолимым, на данный момент ни одна предлагаемая трактовка не устраивает большинство... Поэтому, если украинские историки не смогут в ближайшие лет 10 подняться над местечковостью и дать набор качественных "мифов", который устроит хотя бы 70% населения - последствия для страны будут катастрофическими. Несмотря на действительно существующую проблему. по крайней мере по линии искусства шаги уже предпринимаются . К примеру Украинская студия батального искусства(есть и такое на наших теренах) приступила к созданию цикла диорам с помощью которых есть шанс создать единое целое ... http://dpravda.org/vo-lvove-prezentovali-b...-bitvy-narodov/ http://lvov-inform.ru/novosti/novosti-lvov...skoj-bitvy.html http://mezdustrok.com.ua/content/vladimir-...-eto-vsyo-nasha http://lviv.expres.ua/news/2012/02/15/50874 ну а это галлерея главного художника задействованого в проекте http://www.artlib.ru/?id=11&fp=2&uid=9371 Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 30.6.2012, 14:07 |
IGOR DZIS |
30.6.2012, 14:23
Сообщение
#37
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 060 Регистрация: 7.6.2010 Пользователь №: 27 596 Город: Симферополь Репутация: 95 |
В этом ролике в видеоряде частично использованы работы этой студии
http://www.youtube.com/watch?v=gRuffeFBPI0 |
тень |
30.6.2012, 14:33
Сообщение
#38
|
Активный участник Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: 213 |
Мне понравилось,как Лидия Ивченко написала в шестом номере "Родины" за этот год:
"Отсутствие профессионализма,на наш взгляд, ярче всего проявляется в тех случаях,когда историк или тот, кто считает себя историком, пребывает в убеждении, что сам он находится вне идеологии, защищённый от её пагубного влияния "элементарным здравым смыслом". -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
Martel |
30.6.2012, 14:35
Сообщение
#39
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 7 366 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 102 Город: Мытищи Военно-историческая группа (XIX): Корпус Инженеров Репутация: 251 |
мда, милитария явно не его, нельзя баталку делать в зализаном стиле
-------------------- ...быть самим собой мне мешают Правила этикета и Уголовный Кодекс...
|
AlexeyTuzh |
30.6.2012, 14:42
Сообщение
#40
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Мне понравилось,как Лидия Ивченко написала в шестом номере "Родины" за этот год: "Отсутствие профессионализма,на наш взгляд, ярче всего проявляется в тех случаях,когда историк или тот, кто считает себя историком, пребывает в убеждении, что сам он находится вне идеологии, защищённый от её пагубного влияния "элементарным здравым смыслом". Это может быть верно для государств, у которых сформулирована идеология. Раньше открыл "Правду", прочёл передовицу - и понимаешь, о чём и как думать надо! А сейчас даже книгу Алексея Чадаева "Путин. Его идеология" читать бесполезно - там идеологии нет! Кроме мюнхенской речи - ничего! Только тезисы... -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 5.10.2024, 2:59
|