![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Дмитрий ака Hunter |
![]()
Сообщение
#21
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 159 Регистрация: 27.2.2012 Пользователь №: 154 886 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Спасибо!
![]() Но я думаю, что у троицы (ну, у пары, по крайней мере), кроме вышеописанных причин, были и другие причины "пропустить" Наполеона, чисто политические, и возможно даже, с молчаливого согласия Александра... Имхо, конечно... -------------------- Всё, что написано мной выше, является моим личным субъективным мнением.
|
Темников |
![]()
Сообщение
#22
|
![]() Он мог бы стать беспризорным!!! ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 9 395 Регистрация: 6.9.2010 Пользователь №: 37 155 Город: Владимир Военно-историческая группа (XIX): Конные гренадеры Гвардии Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Спасибо за интересную статью
![]() -------------------- ХаризЬму распёрло, тесно в строю.
От имени клуба не имею полномочия Ты опять пьёшь? |
Михаил Казанцев |
![]()
Сообщение
#23
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 63 Регистрация: 19.10.2009 Пользователь №: 17 766 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Да, факты известные, но только явная апологетика Чичагова.
Ну, все нехорошие, один он белый, да пушистый. "И только адмирал Чичагов честно искал встречи с Наполеоном..." Хотя царь его почти за уши тянул к Березине. А, описывая наступление Наполеона от Брилей к Стахову (т.е. в случае уничтожения русскими Зембинского дефиле), автор, сам не замечая того, прямо указывает на всю ошибочность решения Чичагова - ухода к Забашевичам. |
С.Лесков |
![]()
Сообщение
#24
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Интересную оценку тех событий от лица Меттерниха даёт Энно Э.Крейе в своей книге: Политика Меттерниха. Германия в противоборстве с Наполеоном. 1799-1814.
Так вот, оценивая шансы благополучного бегства Наполеона из России, канцлер считал, что в случае гибели или плена Бонапарта, все выгоды от последующего хаоса извлечет только Россия. Думается и Александр это понимал, поэтому молчаливого согласия на пропуск Наполеона не дал бы никогда. -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Пехота |
![]()
Сообщение
#25
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 15 Регистрация: 3.5.2009 Пользователь №: 12 596 Город: Екатеринбург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Эта статья строилась на подаче материала максимально сжато, без пространных отступлений и отвлечений от причин вынужденных ошибок адмирала Чичагова.
Возможно, следовало сказать, что Александр и Кутузов недолюбливали друг друга. Для уязвления императора Кутузову случай представляет адмирала Чичагова – любимца Александра, которого князь преследует до самой своей смерти, стремясь всячески выказать его в невыгодном свете, который проецировался бы и на государя. Яркий частный случай тому события на Березине, когда идея объединения усилий трех армий в победе над врагом, инициируемая Александром, оказалась несостоятельной лишь по причине «неоправданного назначения им в 3-ю Западную армию адмирала»! Политика России в Европе строилась государем, а не князем Кутузовым, поэтому его, Кутузова, политическую подоплеку строительства «золотого моста» следует считать лишь оправданием навязчивой боязни потерпеть даже малейшее поражение от Наполеона. И если уж принимать справедливость строительства «золотого моста», то тогда вовсе не следовало обвинять Чичагова в том, что он упустил Наполеона! Чичагов же оказался на Березине заложником интриг в генеральской среде русской армии. |
С.Лесков |
![]()
Сообщение
#26
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Чичагов же оказался на Березине заложником интриг в генеральской среде русской армии. Как до этого, летом - Барклай де Толли. Тоже выдвиженец Императора, надо сказать. И почти одновременно с ним - командир Семеновского полка Криднер. И он - из царских любимцев. Список можно продолжать и продолжать. Недолюбливало генеральское сообщество выдвиженцев. -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Пехота |
![]()
Сообщение
#27
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 15 Регистрация: 3.5.2009 Пользователь №: 12 596 Город: Екатеринбург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
http://intellect-video.com/2670/CHas-istin...ichagov-online/
Прекрасный ролик, дополняющий сказанное, из цикла "Час истины", посвящённый герою войны 1812 года - адмиралу Павлу Чичагову. 59 мин. Участники передачи: Смирнов Александр Александрович, главный научный сотрудник Государственного исторического музея; Безотосный Виктор Михайлович, кандидат исторических наук, зав. отделом Государственного исторического музея. (Есть единственная оговорка Безотосного, который перепутал названия населенных пунктов Ухолоды и Веселово.) Сообщение отредактировал Пехота - 30.3.2012, 18:59 |
Юрий |
![]()
Сообщение
#28
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Как мне кажется, в Березинской операции теснейшим образом переплелись личные соображения командующих и генералов (жажда славы, боязнь поражения и ревнивое отношение к возможному успеху соперника (начальника)) и стратегические, политические соображения. Пост-фактум Алексадр І посчитал гораздо более выгодным "сдать" Чичагова, согласившись, что он является единственным виновником, чем ворошить весь этот "осиный улей", доискиваясь истины. Вообще Александр Палыч был бо-ольшим мастером использовать людей, а по миновании надобности, просто вытирать об них ноги, следуя дальше к намеченной цели.
Сообщение отредактировал Юрий - 30.3.2012, 18:30 -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
Шуваев |
![]()
Сообщение
#29
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 632 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 110 Город: Пермь Военно-историческая группа (XIX): Ширванский пехотный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вообще Александр Палыч был бо-ольшим мастером использовать людей, а по миновании надобности, просто вытирать об них ноги, следуя дальше к намеченной цели. разве это "что-то особенного" в российской истории?! особенно близкой -------------------- Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я неуверен. © Альберт Эйнштейн
Объективная реальность - это бред, вызванный нехваткой алкоголя в крови. «Суть существования мужчины — уйти на войну и там погибнуть, а суть существования женщины — наполнить эту войну смыслом» |
С.Лесков |
![]()
Сообщение
#30
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вообще Александр Палыч был бо-ольшим мастером использовать людей, а по миновании надобности, просто вытирать об них ноги, следуя дальше к намеченной цели. К намеченной цели - да. А цель - государственные интересы- всегда выше чьих-то личных амбиций. И это правильно. Но тот же Барклай через пол-года вернулся в строй и стал кавалером всех российских орденов, графом, князем, фельдмаршалом. Александр воздал ему за труды. Полковник Криднер вышедший в отставку в 1818 вновь был приглашен на службу, отказался, в 1822 приглашен ещё раз, получил генеральский чин и непыльную и почетную должность. Чичагов до конца своих дней получал пенсию из России ( которую ему назначил царь не за просто так) Сперанский практически сразу после войны и возвращения Александра в Россию был принят царем, получил должность. Одним словом - мастер по использованию - да. Вытирал ноги- отнюдь. Был благодарным - вполне. -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Олег Поляков |
![]()
Сообщение
#31
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Отец-основатель Форума Сообщений: 10 014 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 3 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Одним словом - мастер по использованию - да. Вытирал ноги- отнюдь. Был благодарным - вполне. А как же быть с М.М. Сперанским? Понимаю, удалить от дел, коль политическая конъюнктура изменилась, но в ссылку то зачем? Сообщение отредактировал Олег Поляков - 31.3.2012, 2:50 -------------------- Любое тиранство меркнет перед торжеством демократии.
|
С.Лесков |
![]()
Сообщение
#32
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А как же быть с М.М. Сперанским? Понимаю, удалить от дел, коль политическая конъюнктура изменилась, но в ссылку то зачем? Во-всяком случае, со Сперанским, на мой взгляд, ситуация далеко не такая однозначная какой кажется поначалу. Ведь Александр действительно ценил своего гос.секретаря и интриганы Балашов и Ростопчин были отнюдь не главными инициаторами процесса. Во-первых, резко осуждала политику Сперанского сестра царя, Екатерина Павловна, та самая, которую царь...любил, так скажем, больше остальных. Её мнения для царя значило очень много. И записка, которую от своего имени подал царю Карамзин была составлена при её прямом участии. Во-вторых сам Сперанский повёл себя очень странным образом - вспомните его записку о неизбежности войны с Францией в конце 1811 года. Ясно, что она была написана по прямому указанию царя, поскольку примерно в это же время, вдруг оценкой военно-политической ситуации озабочивается Беннигсен и пишет пространный план предстоящей войны (и не только он один). В бумагах умершего Беннигсена впоследствии были обнаружены и переданы в военно-учетный архив (а потом и опубликованы) бумаги, датированные этим же периодом. В них достаточно подробно указана информация добытая русской разведкой о возможностях противника ( вплоть до указания конкретных мест дислокации и численности отдельных полков). Естественно что живущий в Закрете и удаленный от всех дел полководец не мог на тот момент располагать подобной информацией. Соответственно, с ним поделились сверху. Одним словом, в конце 1811 года высшие лица империи выполняют просьбу царя изложить свое видение о грядущей войне. здесь не время и не место подробно разбирать записку Сперанского (если хотите, может отдельную тему открыть или могу в личку написать), но она далеко не соответсвует уровню ожиданий царя. В ней делаются одновременно два взаимоисключающих вывода - что война неизбежна, и что её можно избежать если покориться. В третьих - Сперанский позволил себе неоднократно высказываться об Александре как о посредственном полководце. Царь даже жаловался на него, если не ошибусь, всё той же сестре- "Он считает, что я ничего не могу. Неужели я ничто? (не точно но смысл такой). Такое поведение некорректно. В сущности у Александра был только один разгромный дебют, но прошло время а царь был из тех людей, кто умеет учиться, в том числе и на ошибках. В -четвертых - вспомним благоволение к Сперанскому Наполеона. Стоит ли доверять тому кого хвалит твой злейший враг? Царь не мог не принимать в расчет и этого. Вобщем ставки были слишком высоки. Царю было с чем сравнивать и на фоне остальных, записка Сперанского не несла в себе ничего позитивного. Дух её можно выразить словами - надо пойти перед Наполеоном напопятную. В-пятых, напомню что шпионаж, перевербовка, подкуп - реальность тех дней. И если уж на Александра работал Талейран (как - другой вопрос), то Александр резонно мог опасаться предательства человека, не раз выказывавшего восхищение императором французов. Фактически, Сперанский сам виноват в своем падении. Своей пресловутой запиской он предопределил своё падение. Александр не хотел отдалять его от себя, но поставьте себя на его место - что ему оставалось делать. Дальнейшее - всю войну Сперанский просидел под надзором в Твери. Сейчас не могу вспомнить точно когда точно был снят надзор, но по возвращении Александра в Россию он встретился с ним очень скоро. Доверие ушло, уважение осталось. Сперанский сам предложил отправить его поднимать Сибирь и очень много сделал для края. Так что я бы не называл это ссылкой, пусть в глазах двора это и выглядело так. Извините за многословность, короче не получилось. Сообщение отредактировал С.Лесков - 31.3.2012, 6:15 -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Шуваев |
![]()
Сообщение
#33
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 632 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 110 Город: Пермь Военно-историческая группа (XIX): Ширванский пехотный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Дальнейшее - всю войну Сперанский просидел под надзором в Твери. Вообще-то, с 23 сентября 1812 г. по 19 сентября 1814 года Сперанский отбывал ссылку в городе Перми. 30 августа (11 сентября) 1816 г. указом императора М. М. Сперанский был возвращен на государственную службу и назначен пензенским гражданским губернатором. -------------------- Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я неуверен. © Альберт Эйнштейн
Объективная реальность - это бред, вызванный нехваткой алкоголя в крови. «Суть существования мужчины — уйти на войну и там погибнуть, а суть существования женщины — наполнить эту войну смыслом» |
Михаил Казанцев |
![]()
Сообщение
#34
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 63 Регистрация: 19.10.2009 Пользователь №: 17 766 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Помилуй бог, как говаривал Суворов, сравнивать Барклая и Чичагова...
Стратегический план первого и замыслы второго... Беда даже не в том, что Палыч вытирал ноги, а в том, что он совершенно не умел верно оценить военные способности людей. С Барклаем ему повезло, но и этого он не понимал. И вряд ли бы Барклай вернулся в армию, если Милорадович не замолвил бы за него словцо Палычу. Царь писал Бернадоту о том, что на юге у него очень очень дельный человек - Чичагов. И что же Палыча в этом убедило? А бредовый Далматинский проект Чичагова. Царь и назначил Чичагова вместо Кутузова, а также ком. Черноморским флотом, правителем Молдавии и Валахии. А в конце июня 1812 года (ст. ст.) Чичагов хотел направить свои войска и флот на Константинополь. Но тут царя, видимо, что-то "торкнуло" и он в очень мягкой форме отказался от этой совсем бредовой затеи. |
cook |
![]()
Сообщение
#35
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 554 Регистрация: 24.11.2007 Пользователь №: 1 782 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну конечно, если бы Ланжерон был на месте Чтчагова он бы Бонапартия в раз на Березине разбил.
|
С.Лесков |
![]()
Сообщение
#36
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вообще-то, с 23 сентября 1812 г. по 19 сентября 1814 года Сперанский отбывал ссылку в городе Перми. 30 августа (11 сентября) 1816 г. указом императора М. М. Сперанский был возвращен на государственную службу и назначен пензенским гражданским губернатором. Память подвела, прошу прощения. Помню у города мягкий знак на конце стоял ![]() Ну и конечно, про то что с Барклаем просто повезло. Помилуй Бог говаривал Суворов, ну раз повезло, ну два, надо ж когда-то и умение. Ведь как плохо разбирался Александр в людях, ай-ай-ай, аж в Париже войну закончил. А Наполеон ну так в людях разбирался, аж прямь страсть, да только кто ему отречение под нос поднёс - не своя ли когорта? Так что всё в сравнении познаваться должно. А Чичагов свою дельность доказал не Далматским проектом, а многолетней хорошей службой. Сообщение отредактировал С.Лесков - 31.3.2012, 14:29 -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Пехотный барабанщик |
![]()
Сообщение
#37
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Память подвела, прошу прощения. А Чичагов свою дельность доказал не Далматским проектом, а многолетней хорошей службой. Простите, но меня (а, может быть, снова Вас?) подвела память. Не вспомню НИ ОДНОГО СУХОПУТНОГО СРАЖЕНИЯ в котором Чичагов участвовал бы в обер- или штаб-офицерских чинах. Может, напомните о "лаврах полководца"? Да и аналогичный вопрос о морской "многолетней хорошей службе" интересно бы прояснить. Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 1.4.2012, 15:08 -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
cook |
![]()
Сообщение
#38
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 554 Регистрация: 24.11.2007 Пользователь №: 1 782 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А Орлов-Чесменский каким кораблем командовал ?
|
Пехотный барабанщик |
![]()
Сообщение
#39
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А Орлов-Чесменский каким кораблем командовал ? А что, Орлова кто-то называет победителем Наполеона? Или просто "по-трындеть" захотелось? -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
С.Лесков |
![]()
Сообщение
#40
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Простите, но меня (а, может быть, снова Вас?) подвела память. Не вспомню НИ ОДНОГО СУХОПУТНОГО СРАЖЕНИЯ в котором Чичагов участвовал бы в обер- или штаб-офицерских чинах. Может, напомните о "лаврах полководца"? Да и аналогичный вопрос о морской "многолетней хорошей службе" интересно бы прояснить. А я не говорил о сухопутных сражениях. Многолетняя хорошая служба Чичагова происходила на флоте. И на сайте проекта 1812 год есть статья о Павле Васильевича, в которой изложены его основные заслуги перед Отечеством. Так что здесь никого память не подводила - просто возникло недопонимае написаного. -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 27.8.2024, 22:20
![]() |