![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
С.Лесков |
![]()
Сообщение
#1
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Добрый день участникам форума!
В книге "Аустерлиц" О.В.Соколов заостряет внимание на том, что в ряде случаев русское командование в лице Кутузова и Багратиона нарушало этику тогдашних правил ведения войны и коварно обманывало командование французское. Соколов сравнивает применяемые методы обеих сторон и делает вывод в пользу того, что французская военная хитрость ( самый вопиющий пример - захват моста через Дунай под предлогом перемирия) всё же оставалась чисто военной хитростью, а не нарушением всех неписаных законов, вероломством и коварством как в случае при Шенграбене с русской стороны. Однако в инструкции (датируется - началом августа 1805) Кутузову, подписанной Александром, о ведении войны с Францией в пункте №12 читаем буквально следующее: "Коварная политика настоящего французского правительства коей следуют и генералы французские, довольно уже соделалась известною. Они часто, находясь сами в крайности искусно скрывают таковое положение, предлагают перемирия под разными благовидными предлогами и по наружности кажущимися для обеих армий полезными, а в существе или для того. чтоб в продолжении самого перемирия занять какое-либо выгодное место и даже напасть на своего неприятеля, а потому всячески должно удалиться от подобных соглашений, разве собственная польза для армии нашей того требовать будет, да и тогда, не полагаясь нимало на существующее перемирие, будьте всегда в готовности и крайне остерегайтесь внезапного нападения." Сб.док-тов "М.И.Кутузов" Том 2. стр. 26. Теперь собственно вопрос: А какие конкретно события послужили так сказать известности такой коварной политики? Когда и где до 1805 года французы так "недоброкачественно" хитрили во время военных операций? P.S. Зная неоднозначное отношение на этом форуме к О.В.Соколову умоляю его сторонников и противников не обсуждать здесь его самого. Пост совсем о другом. -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Ulrich |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 11 334 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 6 Город: С.Посад Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Финляндский полк-2й батальон Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну это нормально во все времена. У нас герои разведчики, у них подлые шпионы.
-------------------- "Не бойтесь совершенства -
Оно лишь мне грозит" |
С.Лесков |
![]()
Сообщение
#3
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну это нормально во все времена. У нас герои разведчики, у них подлые шпионы. Я не о моральной стороне. Мне бы просто хотелось узнать, образно говоря, сколько ещё мостов захватила гасконская троица до 1805 года и что это были за мосты. Дело не в подлости наших разведчиков и не в благородстве их шпионов. Речь идёт о том когда в революционных войнах сложилась такая практика и кто её первый применил. Может, Гош? Или Моро? Или Бони? Пока я могу назвать только один такой случай. Вот хотел узнать про другие. -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Юрий |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В рамках закостенения способов ведения войны любое действие выходящее за рамки неписанных правил всегда будет рассматриваться одной стороной как военная хитрость, а противоположной - как военная подлость. Чья точка зрения восторжествует зависит от успешности данного действия, а оное напрямую зависит от того, насколько "зашорен" противник в плане правил ведения боевых действий на текущем этапе.
Сообщение отредактировал Юрий - 30.3.2012, 16:51 -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
Пехотный барабанщик |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В рамках закостенения способов ведения войны любое действие выходящее за рамки неписанных правил всегда будет рассматриваться одной стороной как военная хитрость, а противоположной - как военная подлость. Чья точка зрения восторжествует зависит от успешности данного действия, а оное напрямую зависит от того, насколько "зашорен" противник в плане правил ведения боевых действий на текущем этапе. Помнится, французов очень обидели действия Багратиона под Шенграбеном, когда он, практически, повторил (зеркально) мост в Вене. Свои действия они считали вполне допустимыми. Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 30.3.2012, 16:57 -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
intruder |
![]()
Сообщение
#6
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 61 Регистрация: 18.1.2008 Пользователь №: 2 106 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Пехотный барабанщик: в заглавном сообщении про Шенграбен и написано
|
Пехотный барабанщик |
![]()
Сообщение
#7
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Пехотный барабанщик: в заглавном сообщении про Шенграбен и написано Верно! Но я не об этом. Я о том, что французы ОБИДЕЛИСЬ. Двойные стандарты, как всегда -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Борис |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 816 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Я не о моральной стороне. Мне бы просто хотелось узнать, образно говоря, сколько ещё мостов захватила гасконская троица до 1805 года и что это были за мосты. Дело не в подлости наших разведчиков и не в благородстве их шпионов. Речь идёт о том когда в революционных войнах сложилась такая практика и кто её первый применил. Может, Гош? Или Моро? Или Бони? Пока я могу назвать только один такой случай. Вот хотел узнать про другие. Поддержу, интересная и ёмкая тема! (Сам недавно разбирался с вопросом, кто кого как и когда обманывал во время Северной войны). Но выяснять, кто первый начал и кто кого коварнее - лишнее. А то начнется мединский (тм). |
Юрий |
![]()
Сообщение
#9
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Кстати князь Ауэрсперг, за сдачу Таборского моста (согласно букве закона) после войны был приговорен к увольнению со службы и заключению в крепость, но помилован императором Францем (князя да в узилище - моветон-с). А вот Мюрат отделался только "вздрючкой" от Наполеона - австрийцы войну проиграли, а французы в конечном результате выиграли. Отсель и двойные стандарты - "Победителей не судят".
Сообщение отредактировал Юрий - 30.3.2012, 17:39 -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
Burghardt |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Помнится, французов очень обидели действия Багратиона под Шенграбеном, когда он, практически, повторил (зеркально) мост в Вене. Свои действия они считали вполне допустимыми. Это они Соколова обидели. А французов нет. Точнее, Наполеон Мюрата обидел, за то, что он поддался на уловку Багратиона. ))) -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Илья |
![]()
Сообщение
#11
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 135 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Помнится, французов очень обидели действия Багратиона под Шенграбеном не думаю, что они кого-то обиделискорее Наполеона они разозлили но злость его была направлена не на Багратииона, отнюдь а на глупого Мюрата, попавшегося на эту удочку намного дальше пошли испанцы, гарантировавшие Дюпону под Байленом возвращение во Францию всех солдат точно также поступили русские с гарнизоном Данцига в 1813 году - по условиям сдачи крепости гарнизон могу вернуться во Францию, но всех обратили в военнопленных это нарушение условий трудно объяснить даже военной необъодимостью из более ранних обратных примеров - сдача Майнца союзникам в 1793 французский гарнизон был отпущен под честное слово не воевать в эту кампанию против них слово было сдержано - весь гарнизон отправился прямиком в Вандею -------------------- Vilnius full of space
|
Eman |
![]()
Сообщение
#12
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
[B] инструкции (датируется - началом августа 1805) Кутузову, подписанной Александром, о ведении войны с Францией ... читаем... Просветите плиз: a разве в начале августа 1805 уже начались интенсивные военные действия, чтобы царь извещал Кутузовa о "коварнoй политикe настоящего французского правительства (главой которой являлся Hаполеон, кстати) коей следуют и генералы французские"? -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
Cazador |
![]()
Сообщение
#13
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 359 Регистрация: 3.10.2011 Пользователь №: 124 322 Город: Электросталь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Просветите плиз: a разве в начале августа 1805 уже начались интенсивные военные действия, чтобы царь извещал Кутузовa о "коварнoй политикe настоящего французского правительства (главой которой являлся Hаполеон, кстати) коей следуют и генералы французские"? Так в этом и состоит суть вопроса - были ли факты аналогичных действий французов в предыдущие кампании? Навскидку вспоминаются - совсем другой театр действий, но тем не менее - известные обстоятельства взятия Яффы в 1799, с уничтожением пленных. -------------------- "...нельзя гнаться за храбрыми людьми безнаказанно." (Монбрён)
|
Драгун Рогожан |
![]()
Сообщение
#14
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 719 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Пожалуй да, Яффа. Но не совсем та, которая была на самом деле, а та, про которую написал Вильсон. С его руки недостоверная, но очень яркая история пошла гулять.
-------------------- Ergo bibamus!
|
Eman |
![]()
Сообщение
#15
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Так в этом и состоит суть вопроса - были ли факты аналогичных действий французов в предыдущие кампании? Навскидку вспоминаются - совсем другой театр действий, но тем не менее - известные обстоятельства взятия Яффы в 1799, с уничтожением пленных. Hу, под Яффo Hаполеон был сам себе "коварная политика", т.к. его непосредственное начальство - директория - находилась за тридевять земель -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
припой |
![]()
Сообщение
#16
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 222 Регистрация: 21.11.2009 Пользователь №: 18 974 Город: Ленинград Репутация: ![]() ![]() ![]() |
разве Наполеон при Яффе приказал расстрелять пленных, которые ранее уже были отпущены с условием не воевать с Францией ?
|
Ульянов |
![]()
Сообщение
#17
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 695 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Добрый день участникам форума! В книге "Аустерлиц" О.В.Соколов заостряет внимание на том, что в ряде случаев русское командование в лице Кутузова и Багратиона нарушало этику тогдашних правил ведения войны и коварно обманывало командование французское. Соколов сравнивает применяемые методы обеих сторон и делает вывод в пользу того, что французская военная хитрость ( самый вопиющий пример - захват моста через Дунай под предлогом перемирия) всё же оставалась чисто военной хитростью, а не нарушением всех неписаных законов, вероломством и коварством как в случае при Шенграбене с русской стороны. что-то от меня ускользает вся "вопиющесть" русской хитрости... Французы на мосту с помощью хитрости совершили решающий акт... Русские с помощью хитрости лишь оттянули время начала боевых действий.... Ратуйте!, русские - главные обманщики! Сообщение отредактировал Ульянов - 31.3.2012, 0:15 -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Sandris |
![]()
Сообщение
#18
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 075 Регистрация: 22.7.2010 Пользователь №: 31 837 Город: Riga Репутация: ![]() ![]() ![]() |
"Коварная политика настоящего французского правительства коей следуют и генералы французские, довольно уже соделалась известною. Они часто, находясь сами в крайности искусно скрывают таковое положение, предлагают перемирия под разными благовидными предлогами и по наружности кажущимися для обеих армий полезными, а в существе или для того. чтоб в продолжении самого перемирия занять какое-либо выгодное место и даже напасть на своего неприятеля, а потому всячески должно удалиться от подобных соглашений, разве собственная польза для армии нашей того требовать будет, да и тогда, не полагаясь нимало на существующее перемирие, будьте всегда в готовности и крайне остерегайтесь внезапного нападения." Сб.док-тов "М.И.Кутузов" Том 2. стр. 26. Теперь собственно вопрос: А какие конкретно события послужили так сказать известности такой коварной политики? Когда и где до 1805 года французы так "недоброкачественно" хитрили во время военных операций? Может быть это связано просто с отношением Александра к Наполеону? Ведь и Наполеон и его окружение для Александра априори были выскочками от которых по его мнению только подлости и надо было ожидать? Да и кажется при капитуляции Мака в Ульме был эпизод когда французы продолжали занимать высоты в то время когда Мак запросил перемирие, или я что-то путаю? |
Сапранов |
![]()
Сообщение
#19
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 230 Регистрация: 11.10.2007 Пользователь №: 1 466 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 33-й линейный полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
что-то от меня ускользает вся "вопиющесть" русской хитрости... Французы на мосту с помощью хитрости совершили решающий акт... Русские с помощью хитрости лишь оттянули время начала боевых действий.... Ратуйте!, русские - главные обманщики! Ну, вот уж дудки. Хитрость Багратиона, была самая, что ни на есть решительная, не схитрил бы, тут бы всем войскам, находящимся в подчинении у князя и кранты. Другое дело, что Мюрат дал себя облапошить, - это совсем, конечно, не проблема русского коварства. Император очень хорошо знал, кто такой Мюрат. Думаю злился он скорей на себя. -------------------- |
С.Лесков |
![]()
Сообщение
#20
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Поддержу, интересная и ёмкая тема! (Сам недавно разбирался с вопросом, кто кого как и когда обманывал во время Северной войны). Но выяснять, кто первый начал и кто кого коварнее - лишнее. А то начнется мединский (тм). Спасибо! Кто первый имелось в виду, кто из французских генералов во время революционных войн, а не страна. Просветите плиз: a разве в начале августа 1805 уже начались интенсивные военные действия, чтобы царь извещал Кутузовa о "коварнoй политикe настоящего французского правительства (главой которой являлся Hаполеон, кстати) коей следуют и генералы французские"? Эта инструкция дана Кутузову ДО выступления армии из Радзивилова, ДО начала каких-либо действий, и ДО вступления австрияков в Баварию. Подчёркиваю - Александр описывает конкретные примеры их коварства, мне интересны факты лежащие в основе. 1 факт который мог служить таковым примером я могу назвать сразу - наступление Бонапарта на Вену во время его первой итальянской кампании. хотелось бы знать о других. что-то от меня ускользает вся "вопиющесть" русской хитрости... Французы на мосту с помощью хитрости совершили решающий акт... Русские с помощью хитрости лишь оттянули время начала боевых действий.... Ратуйте!, русские - главные обманщики! Илья Эрнестович! "Война - это путь обмана." ещё Сунь-Цзы писал. В свете инструкции данной Кутузову царем мы видим как русский полководец блестяще применил тот же самый прием который французы, очевидно, сочли к тому времени своим ноу-хау. Честь ему за это и хвала. Но меня интересуют случаи, которые послужили для Александра весомыми аргументами посвятить им 1 из 23 пунктов инструкции. P.S. Я Вам даже больше скажу -были бы сейчас русские ГЛАВНЫМИ обманщиками - я бы даже порадовался за нас ![]() Может быть это связано просто с отношением Александра к Наполеону? Ведь и Наполеон и его окружение для Александра априори были выскочками от которых по его мнению только подлости и надо было ожидать? Да и кажется при капитуляции Мака в Ульме был эпизод когда французы продолжали занимать высоты в то время когда Мак запросил перемирие, или я что-то путаю? Нет. Обратите внимание как пишет царь. Он ведь дает описание случаев, просто не пишет конкретно, где и как они произошли конкретно. И тем не менее, царь считает нужным предостеречь. Что же выскочек...А вы прочтите ВСЮ инструкцию и увидите 1)какую фундаментальную ошибку допустил молодой царь в оценке врага 2) его отношение к французам в целом и их генералам в частности. Прочтите, документ интереснейший, благо все 5 томов (чудо чудо!!) с недавнего времени есть в сети и даже на книжной полке Форума. А Мак запросил перемирие как раз, когда французы заняли высоты и стало ясно что дело австрияков - протухло. -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 28.8.2024, 20:40
![]() |