Унтера на Петра (и в Европе), приемы с унтерским древковым оружием |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Унтера на Петра (и в Европе), приемы с унтерским древковым оружием |
Папаша Дорсет |
26.3.2012, 16:31
Сообщение
#1
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 173 Регистрация: 15.9.2008 Пользователь №: 5 552 Город: Москва Репутация: 44 |
Интересуюсь, какие "позитуры" были у пехотных унтеров ( сержантов и каптенармусов) в строю ( при стрельбе и в атаке), Как они держали свои алебарды и полупики? К ноге? Наперевес?
-------------------- "No matter what a stripper tells you.There's no sex in the Champagne Room".
|
Kirill |
26.3.2012, 16:39
Сообщение
#2
|
Source owner Группа: Администраторы Сообщений: 33 206 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 252 |
Интересуюсь, какие "позитуры" были у пехотных унтеров ( сержантов и каптенармусов) в строю ( при стрельбе и в атаке), Как они держали свои алебарды и полупики? К ноге? Наперевес? Какая армия? -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
Борис |
26.3.2012, 16:47
Сообщение
#3
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 819 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 175 |
Интересуюсь, какие "позитуры" были у пехотных унтеров ( сержантов и каптенармусов) в строю ( при стрельбе и в атаке), Как они держали свои алебарды и полупики? К ноге? Наперевес? В отечественных наставлениях петровского времени унтерские приемы никак не описаны, сказано лишь, что алебарды нести на левом плече "по всеобщему военному обыкновению никакой унтер-Офицер ... ружье на правом плече, как прочие Обер-Офицеры иметь не дерзает, дабы в том некоторая различность между Обер и унтер-Офицерами была". |
sergey |
26.3.2012, 16:49
Сообщение
#4
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 11 937 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 49 Город: Смоленск Военно-историческая группа (XVIII): Смоленский пехотный полк, 1708 Репутация: 124 |
-------------------- |
Папаша Дорсет |
26.3.2012, 17:35
Сообщение
#5
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 173 Регистрация: 15.9.2008 Пользователь №: 5 552 Город: Москва Репутация: 44 |
В отечественных наставлениях петровского времени унтерские приемы никак не описаны, сказано лишь, что алебарды нести на левом плече "по всеобщему военному обыкновению никакой унтер-Офицер ... ружье на правом плече, как прочие Обер-Офицеры иметь не дерзает, дабы в том некоторая различность между Обер и унтер-Офицерами была". Спасибо, уже что-то. Меня, собственно, заинтересовала поза саксонского унтера из книга Flemming'а Der Teutsche Soldat. Там, он при стрельбе плутонга способом нидерфален, стоит рядом и держит алебарду по-пикинерски наперевес у груди. Книга 1726 г. Подумал, что возможно русские могли копировать западные приемы. -------------------- "No matter what a stripper tells you.There's no sex in the Champagne Room".
|
Борис |
26.3.2012, 18:09
Сообщение
#6
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 819 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 175 |
Спасибо, уже что-то. Меня, собственно, заинтересовала поза саксонского унтера из книга Flemming'а Der Teutsche Soldat. Там, он при стрельбе плутонга способом нидерфален, стоит рядом и держит алебарду по-пикинерски наперевес у груди. Книга 1726 г. Ага: Кстати, там у Флемминга только один раз при стрельбе такая позитура показана. В остальных случаях при стрельбе они стоят с древком к ноге. Подумал, что возможно русские могли копировать западные приемы. Ну может и копировали, мне упоминаний об этом пока не встречалось. |
Kirill |
26.3.2012, 18:21
Сообщение
#7
|
Source owner Группа: Администраторы Сообщений: 33 206 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 252 |
Кстати, там у Флемминга только один раз при стрельбе такая позитура показана. В остальных случаях при стрельбе они стоят с древком к ноге. Если брать французский устав 1696г. (рис. 8), то там четко говорится, что подобная поза необходима при движении. Возможно у Флемминга фигура показана в движении? -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
rogala |
26.3.2012, 22:59
Сообщение
#8
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: 79 |
А Цесарские эволюции унтеров с алебардами подойдут?
|
Kirill |
26.3.2012, 23:02
Сообщение
#9
|
Source owner Группа: Администраторы Сообщений: 33 206 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 252 |
А Цесарские эволюции унтеров с алебардами подойдут? Кому? Для чего? -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
rogala |
26.3.2012, 23:57
Сообщение
#10
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: 79 |
ну раз ненадо ....
|
Алексей Б. |
27.3.2012, 7:44
Сообщение
#11
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 216 Регистрация: 11.2.2009 Пользователь №: 9 426 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 21-й Егерский полк Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: 52 |
Может он (на гравюре) указывает новое направление стрельбы или вообще пытается поправить не радивого солдата из второй шеренги
-------------------- Н-да, а могло бы быть, все и не так....
|
Папаша Дорсет |
27.3.2012, 10:01
Сообщение
#12
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 173 Регистрация: 15.9.2008 Пользователь №: 5 552 Город: Москва Репутация: 44 |
ну раз ненадо .... Надо, надо! Просто я не сразу среагировал - у меня комп дома полетел, вот только на работе и могу отвечать ((( -------------------- "No matter what a stripper tells you.There's no sex in the Champagne Room".
|
rogala |
27.3.2012, 11:04
Сообщение
#13
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: 79 |
Цитата Кому? Для чего? Дружище, а чем Саксонцы лучше Австрийцев? может Петр у Австрийцев тоже почерпнул ? |
Kirill |
27.3.2012, 11:19
Сообщение
#14
|
Source owner Группа: Администраторы Сообщений: 33 206 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 252 |
Дружище, а чем Саксонцы лучше Австрийцев? может Петр у Австрийцев тоже почерпнул ? Может. Но тут же была приведена цитата из русского устава "по всеобщему военному обыкновению никакой унтер-Офицер ... ружье на правом плече, как прочие Обер-Офицеры иметь не дерзает, дабы в том некоторая различность между Обер и унтер-Офицерами была". И она, как я понимаю, вполне ответила на вопрос "Интересуюсь, какие "позитуры" были у пехотных унтеров ( сержантов и каптенармусов) в строю ( при стрельбе и в атаке), Как они держали свои алебарды и полупики? К ноге? Наперевес?". Но красивых уставных картинок мало не бывает. -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
rogala |
27.3.2012, 11:29
Сообщение
#15
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: 79 |
Надо, надо! Просто я не сразу среагировал - у меня комп дома полетел, вот только на работе и могу отвечать ((( Хотел было в личку.....но думаю может будет полезно всем. См. в галерее форума См. в галерее форума См. в галерее форума ну и вот напоследок в строю, первые ряды мушкетер держат на перевес. как держат алебарды унтера- видно. Может. Но тут же была приведена цитата из русского устава "по всеобщему военному обыкновению никакой унтер-Офицер ... ружье на правом плече, как прочие Обер-Офицеры иметь не дерзает, дабы в том некоторая различность между Обер и унтер-Офицерами была". И она, как я понимаю, вполне ответила на вопрос "Интересуюсь, какие "позитуры" были у пехотных унтеров ( сержантов и каптенармусов) в строю ( при стрельбе и в атаке), Как они держали свои алебарды и полупики? К ноге? Наперевес?". Но красивых уставных картинок мало не бывает. ну так про ружье (может сдесь речь именно о ружье?) я и не буду... но были же еще и алебарды. и о них то тоже речь в ветке, и думаю одной позиции на плечо - маловато на нижнем фрагменте. унтера в строю держат алебарды в левой руке. а позади строя в правой Сообщение отредактировал rogala - 27.3.2012, 12:24 |
Пехотный барабанщик |
27.3.2012, 12:02
Сообщение
#16
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: 180 |
Мне кажется, что слово "РУЖЬЁ" здесь применяется в смысле "ОРУЖИЕ".
ЕМНИП, у Тараторина в "Истории конницы" приведены отрывки из трактата Монтекукули. Там тоже пика названа ружьём конника. -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
rogala |
27.3.2012, 12:28
Сообщение
#17
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: 79 |
учитывая что русский пехотный устав на Петра формировался в процессе войны , то вполне уместно использовать отсутствуещие фрагменты из сходных устваов, из тех же саксонцев или австрийцев или шведов.
Мушкетерский же почти идентичен (Вейде) голландскомуи прочим , почему то по унтерам у него отсутствует..но зато есть в других ... Сообщение отредактировал rogala - 27.3.2012, 12:30 |
Борис |
27.3.2012, 14:08
Сообщение
#18
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 819 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 175 |
Хотел было в личку.....но думаю может будет полезно всем. Спасибо, Сережа! Экзерциция Брауна это 1717 или 1719, судя по Кюну? Цитата на нижнем фрагменте. унтера в строю держат алебарды в левой руке. а позади строя в правой Так в шеренгах - унтера, а за строем - офицеры. Что подтверждает слова петровской экзерциции. Кстати, разглядывая поздние картинки с приемами с древковым оружием, важно помнить, что они были разными для унтеров и офицеров. Я скоро выложу что у меня есть на эту тему. Цитата ну так про ружье (может сдесь речь именно о ружье?) я и не буду... но были же еще и алебарды. и о них то тоже речь в ветке, и думаю одной позиции на плечо - маловато Вроде общеизвестно, что термин "ружье" тогда обозначал любое оружие - древковое, стрелковое или холодное. Так что в данном случае имеются ввиду унтерские алебарды и офицерские протазаны. учитывая что русский пехотный устав на Петра формировался в процессе войны , то вполне уместно использовать отсутствуещие фрагменты из сходных уставов, из тех же саксонцев или австрийцев или шведов. Мушкетерский же почти идентичен (Вейде) голландскомуи прочим , почему то по унтерам у него отсутствует..но зато есть в других ... По поводу европейских экзерциций - в подавляющем большинстве известных нам документов рубежа XVII - XVIII веков описаны лишь самые стандартные приемы для мушкетеров и гренадеров. В этом отношении приведенные Кириллом гравюры Жиффара 1696 года довольно необычны, поскольку более детальные описания ружейных приемов и их специализация (для унтеров, знаменосцев, барабанщиков) - это веяние чуть более позднего периода, чем 1700-е годы. |
Борис |
27.3.2012, 14:48
Сообщение
#19
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 819 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 175 |
Раз уж мы расширили тему с сугубо петровских на вообще европейские унтерские экзерциции.
Вот, сам Хогарт рисовал в 1726 для Арт.роты города Лондона: http://www.william-hogarth.com/hogarth/15322_e.php унтерские, с алебардой, приемы крупно тут: http://www.art-wallpaper.com/11624/Hogarth...600&Height=1200 |
rogala |
27.3.2012, 14:51
Сообщение
#20
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: 79 |
Борь в строю позади стоят унтера, офицеры в строю (с желтыми шарфами)
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 19.10.2024, 11:03
|