Наивные вопросы о русской артиллерии 1812 года, Помогите правильно понять. |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Наивные вопросы о русской артиллерии 1812 года, Помогите правильно понять. |
С.Лесков |
6.2.2012, 9:18
Сообщение
#1
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: 43 |
Есть вопрос к знатокам-любителям.
А.А. Смирнов в одной из своих статей пишет: "При каждом орудии полагалось иметь по два зарядных ящика с общим возимым в них боекомплектом — 120 выстрелов, равномерно уложенных в ящики. Для 6-фунтовой пушки боекомплект включал 90 ядер, 20 дальних и 10 ближних картечей, а для 1/4-пудового единорога — 80 гранат, 10 брандкугелей, 20 дальних и 10 ближних картечей. Однако количество гнезд для укладки выстрелов в зарядный ящик позволяло перевозить по 154 выстрела при 6-фунтовой пушке (77 гнезд в одном ящике). Еще 12 выстрелов для единорога перевозились в орудийном передке, для чего в него вставлялась специальная кассета. Передок 6-фунтовой пушки тоже позволял перевозить еще 20 выстрелов, что увеличивало ее возимый боекомплект до 174 выстрелов. При этом тип выстрелов не ограничивался и зависел от характера предстоящей боевой обстановки ." из десятидневного рапорта 1-й западной армии от 11 июня 1812 г.: "При оной артиллерии состоит зарядов полный комплект в исправности, исключая 3-го корпуса в легких ротах №№ 1-го и 2-го недостает, по положению, для единорогов светлых ядер в каждой роте по 4-е...." подписано полковником Кикиным (дежурный генерал армии). А теперь, собственно, вопросы: По какому "положению" Кикин считал заряды? И какое количество зарядов на одно орудие обозначается как "полный комплект"? Мнение по этому поводу имею, но очень хочу услышать чьё-нибудь ещё) C уважением. -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Burghardt |
6.2.2012, 14:42
Сообщение
#2
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 285 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
http://www.museum.ru/museum/1812/Army/Russ...lery/index.html
вот тут сведения понадежнее. http://www.museum.ru/museum/1812/Army/Russ...lery/part4.html -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
С.Лесков |
6.2.2012, 14:59
Сообщение
#3
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: 43 |
http://www.museum.ru/museum/1812/Army/Russ...lery/index.html вот тут сведения понадежнее. http://www.museum.ru/museum/1812/Army/Russ...lery/part4.html Эти сведения мне известны. Правда, мне не совсем понятно, почему Берназ понадежнее Смирнова. То есть, если Вы меня просветите в этом вопросе, буду признателен. Я привел цитату Смирнова, но не только у него читал о 77 гнездах в ящике 6-фунтовой пушки и пр. Поэтому прошу аргументированного ( минимально) мнения, а не отсылки на сайт "www.museum.ru". Кроме того, хотелось бы услышать о каком "положении" идет речь, на основании которой Кикин считал заряды. -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
тень |
6.2.2012, 15:48
Сообщение
#4
|
Активный участник Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: 213 |
Кроме того, хотелось бы услышать о каком "положении" идет речь, на основании которой Кикин считал заряды. Возможно, он исходил из утверждённого кол-ва гнёзд для каждого калибра и из положенного числа ящиков. -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
С.Лесков |
6.2.2012, 16:06
Сообщение
#5
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: 43 |
Возможно, он исходил из утверждённого кол-ва гнёзд для каждого калибра и из положенного числа ящиков. То есть из 120 на орудие, я правильно Вас понимаю? -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
тень |
6.2.2012, 16:35
Сообщение
#6
|
Активный участник Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: 213 |
То есть из 120 на орудие, я правильно Вас понимаю? На память не могу сказать по калибрам -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
Liberty |
6.2.2012, 16:53
Сообщение
#7
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 235 Регистрация: 10.8.2011 Пользователь №: 114 989 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 12-я легкая артиллерийская рота Репутация: 7 |
|
Burghardt |
6.2.2012, 17:55
Сообщение
#8
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 285 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Эти сведения мне известны. Правда, мне не совсем понятно, почему Берназ понадежнее Смирнова. То есть, если Вы меня просветите в этом вопросе, буду признателен. Я привел цитату Смирнова, но не только у него читал о 77 гнездах в ящике 6-фунтовой пушки и пр. Поэтому прошу аргументированного ( минимально) мнения, а не отсылки на сайт "www.museum.ru". Кроме того, хотелось бы услышать о каком "положении" идет речь, на основании которой Кикин считал заряды. 1. Берназ пользовался источниками, а Смирнов литературой и фантазией. 2. Как были устроены зарядные ящики можно посмотреть в Чертежах 1805 года. Это первейший и исчерпывающий источник, доступный в сети. Как заполнялись гнезда можно узнать из Оснований артиллерийской и понтонной науки, изданной ВУКом в 1816 году. Это источник, в котором расписано, как надо было делать. 3. Матчасть артиллерии была расписана в 1803 году в одноименных штатах. Посмотреть можно в ПСЗ-1, которое есть в сети. До конца Наполеоновских войн серьезных изменений не было. PS Если пункты 2 и 3 во Владивостоке нереализуемы, то см. пункт 1 и пользуйтесь трудом Александра Берназа. Ему можно (нужно) доверять. Сообщение отредактировал Burghardt - 6.2.2012, 18:23 -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Олег С. |
7.2.2012, 1:45
Сообщение
#9
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
Берназ пользовался источниками, а Смирнов литературой и фантазией. Возможно. Только у Берназа на museum.ru ссылок на источники что-то не видно... Может быть, есть печатное издание, со ссылками? Цитата Ему можно (нужно) доверять. Ну, Берназ тоже не икона Сначала пишет, что "в полевой артиллерии оставлены только 6 и 12-фунтовые пушки и полу- и четвертьпудовые единороги", а потом ставит в заслугу Аракчееву "введение заново 3-фунтового единорога"... При этом ни словом не упоминает, чем же этот 3-ф единорог был так хорош, где использовался и когда от него отказались. В результате у читателя может сложиться впечатление, что 3-ф единороги и под Бородином были... -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
С.Лесков |
7.2.2012, 2:33
Сообщение
#10
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: 43 |
1. Берназ пользовался источниками, а Смирнов литературой и фантазией. 2. Как были устроены зарядные ящики можно посмотреть в Чертежах 1805 года. Это первейший и исчерпывающий источник, доступный в сети. Как заполнялись гнезда можно узнать из Оснований артиллерийской и понтонной науки, изданной ВУКом в 1816 году. Это источник, в котором расписано, как надо было делать. 3. Матчасть артиллерии была расписана в 1803 году в одноименных штатах. Посмотреть можно в ПСЗ-1, которое есть в сети. До конца Наполеоновских войн серьезных изменений не было. PS Если пункты 2 и 3 во Владивостоке нереализуемы, то см. пункт 1 и пользуйтесь трудом Александра Берназа. Ему можно (нужно) доверять. Спасибо за ответ. Пожалуй единственная трудность - это раздобыть Основания артиллерийской и понтонной науки. У меня есть только выдержки из неё и те даны чуть ли не вольным пересказом в "Столетии военного министерства". Порою в сети, м.б. найду. Насчет доверия Смирнову - человек регулярно пишет на тему артиллерии статьи, казалось бы, должен в своем вопросе разбираться. Предлагаете его "Аракчеевскую артиллерию" в топку? -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
AlexeyTuzh |
7.2.2012, 8:09
Сообщение
#11
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Эти две книги ещё нужны, или кто-то уже их достал и они есть в электронном виде?
Гогель И.Г., Фитцум И.И., Гебгард К.К. "Основания артиллерийской и понтонной науки", СПб., 1816, 2 части; Маркевич А.И. "Руководство к артиллерийскому искусству", СПб, 2 тома (1820, 1824). Нужно мне озаботиться или это уже мартышкин труд? Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 7.2.2012, 8:09 -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
С.Лесков |
7.2.2012, 8:37
Сообщение
#12
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: 43 |
Эти две книги ещё нужны, или кто-то уже их достал и они есть в электронном виде? Гогель И.Г., Фитцум И.И., Гебгард К.К. "Основания артиллерийской и понтонной науки", СПб., 1816, 2 части; Маркевич А.И. "Руководство к артиллерийскому искусству", СПб, 2 тома (1820, 1824). Нужно мне озаботиться или это уже мартышкин труд? Конечно, электронные варианты очень бы пригодились. "Оснований"... к примеру, пока не нашел. А Маркевич и вовсе пришелся бы очень кстати. Все его цитируют, а полного текста и не сыщешь -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
AlexeyTuzh |
7.2.2012, 8:39
Сообщение
#13
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Конечно, электронные варианты очень бы пригодились. "Оснований"... к примеру, пока не нашел. А Маркевич и вовсе пришелся бы очень кстати. Все его цитируют, а полного текста и не сыщешь Здесь уже была дискуссия Даши о понтонах, в которой ссылались на эти же книги: http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=14629 Возможно кто-то уже оцифровал их. Не хочется делать двойную и дорогостоящую работу впустую. Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 7.2.2012, 8:45 -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
С.Лесков |
7.2.2012, 9:19
Сообщение
#14
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: 43 |
Здесь уже была дискуссия Даши о понтонах, в которой ссылались на эти же книги: http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=14629 Возможно кто-то уже оцифровал их. Не хочется делать двойную и дорогостоящую работу впустую. Если сложно и дорого - то и Бог с ними. "Обойдемся без подогрева". -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
AlexeyTuzh |
7.2.2012, 9:22
Сообщение
#15
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Если сложно и дорого - то и Бог с ними. "Обойдемся без подогрева". В старых книгах обычно не было содержания. Можно просмотреть книги и скопировать только то, что нужно. Но для этого нужно знать, что искать конкретно. Я посмотрю в четверг книги и отпишусь. -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
С.Лесков |
7.2.2012, 9:35
Сообщение
#16
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: 43 |
В старых книгах обычно не было содержания. Можно просмотреть книги и скопировать только то, что нужно. Но для этого нужно знать, что искать конкретно. Я посмотрю в четверг книги и отпишусь. Да собственно интересуют казалось бы простые и неоднократно освещенные в литературе наивные вопросы. Но один пишет одно, другой другое, все на кого-то ссылаются и все выглядят ужасно серьезными ( я Берназа и Смирнова имею ввиду). Была бы возможность посмотреть своими глазами в эти чертовы ящики, посчитать эти гнезда и успокоиться - так бы и сделал. -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
AlexeyTuzh |
7.2.2012, 10:01
Сообщение
#17
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Да собственно интересуют казалось бы простые и неоднократно освещенные в литературе наивные вопросы. Но один пишет одно, другой другое, все на кого-то ссылаются и все выглядят ужасно серьезными ( я Берназа и Смирнова имею ввиду). Была бы возможность посмотреть своими глазами в эти чертовы ящики, посчитать эти гнезда и успокоиться - так бы и сделал. Семён, здесь всё со всем ясно. Вопрос только один: кто-то уже сканировал эти две книги или нет? То, что обе нужны и полезны - спору нет. Никто же не сомневается в том, что в каждом доме нужен водопровод и канализация, просто возможно трубы старым владельцем уже проложены, просто их не видно под фальшполом. -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
С.Лесков |
7.2.2012, 10:08
Сообщение
#18
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: 43 |
Семён, здесь всё со всем ясно. Вопрос только один: кто-то уже сканировал эти две книги или нет? То, что обе нужны и полезны - спору нет. Никто же не сомневается в том, что в каждом доме нужен водопровод и канализация, просто возможно трубы старым владельцем уже проложены, просто их не видно под фальшполом. Тогда подождём. Вдруг объявится какой-нибудь "чудо-слесарь". -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Burghardt |
7.2.2012, 11:19
Сообщение
#19
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 285 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Семён, здесь всё со всем ясно. Вопрос только один: кто-то уже сканировал эти две книги или нет? То, что обе нужны и полезны - спору нет. Никто же не сомневается в том, что в каждом доме нужен водопровод и канализация, просто возможно трубы старым владельцем уже проложены, просто их не видно под фальшполом. Книги эти однозначно нужны. Оцифрованых не встречал. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Burghardt |
7.2.2012, 11:34
Сообщение
#20
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 285 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Спасибо за ответ. Пожалуй единственная трудность - это раздобыть Основания артиллерийской и понтонной науки. У меня есть только выдержки из неё и те даны чуть ли не вольным пересказом в "Столетии военного министерства". Порою в сети, м.б. найду. Насчет доверия Смирнову - человек регулярно пишет на тему артиллерии статьи, казалось бы, должен в своем вопросе разбираться. Предлагаете его "Аракчеевскую артиллерию" в топку? Я этой книги в сети не видел. Да, Сан Саныч главный научный сотрудник ГИМа, бывший артиллерист, пару сотен статей выпусти, а Александр Берназ любитель, который написал одну статью для сайта 1812ру и один такой же пост в своем ЖЖ про французов выложил. Казалось бы несопоставимые категории. Но Саша для своей статьи прочитал и осмыслил много хороших книг, перечень которых занимает полный а4 мелким кеглем. Мне, чтобы перечитать это понадобилось 3 года. Список литературы, которую использовал Смирнов для своей "Аракчеевской артиллерии" более чем скромен. В нем даже отсутствуют главные источники. Выбрасывать ли эту брошюру? Нет. На безрыбье и рак рыба. Но если увидите разницу в цифири, почти 100% прав Берназ. Применительно к количеству зарядов в ящике - 120 полный комплект, предусмотренный штатами. Это число не менялось все Напвойны. Добавили одно светящее ядро для единорогов, не знаю пока в каком году. Рассматривали вопрос увеличения припаса в 1811, но отказались и оставили прежний. Отказались потому, что лошади тяжело тащить больший вес. В Смирнов фантазирует, забыв о весе. Может и была разок такая частная инициатива в ходе боевых действий записать больше зарядов, но нужен для этого источник. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 14.10.2024, 11:53
|