![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Леонов Олег |
![]()
Сообщение
#81
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 207 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 147 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Согласен, про 3 крючка погорячился, в приказе было: "Г. Ротным Командирам пересмотреть у нижних чинов шинели чтобы крючками воротники плотно застегивались. А равно осмотреть и наушники. Завтрешнего числа по утру в 7 часов представить ко мне на смотр с каждой роты по одному рядовому в шинели и во всей походной аммуниции." Не в конце, а еще до Бородина и не за "проявление инициативы" в униформе,а за откровенные выссказывания в адрес офицеров полка, среди которых были родственники Ермолова, последний именно и интриговал. В первую очередь его "скинули", за то, что он был в фаворе у Александра как образцовый командир полка. А том все приплели в комплексе. -------------------- Людовед и душелюб.
|
Ёжик |
![]()
Сообщение
#82
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 727 Регистрация: 13.7.2010 Пользователь №: 31 010 Город: Гатчина Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Есть акварель сдланная братьями Норовыми офицерами Лейб-гвардии Егерского полка в октябре 1813 года. "Лейб-гвардии Егерский полк при Кульме". Какие "братья Норовы" в Лейб-егерях?! ![]() ![]() Норов Василий Сергеевич - 27 августа 1812 года Василий Норов, успешно сдав экзамены, был досрочно выпущен из корпуса прапорщиком в действующую армию — в Лейб-гвардии егерский полк, куда прибыл 6 октября. Под Кульмом получил тяжёлое ранение (ядром в пах). В полку имел прозвище "Жомини" - за увлечение отечественной военной историей (в Москве у него была одна из лучших военных коллекций) 20 марта 1822 года у него произошёл конфликт с будущим государем Николаем I - собственно именно из за этого был осуждён с особым пристрастием за события 1825 года (хотя сам лично участия в восстании не принимал - в декабре находился в Москве). Авраам Сергеевич Норов - 10 марта 1810 года, сдав экзамены на звание юнкера, был определён в Лейб-гвардии артиллерийскую бригаду в Санкт-Петербурге. 30 июня 1811 года он был произведён в портупей-юнкера, а 25 декабря 1811 года получил звание прапорщика. В Бородинском сражении прапорщик 2-й лёгкой роты гвардии артиллерии Норов, командуя полубатареей из двух пушек, защищавших Семёновские (Багратионовы) флеши, был тяжело ранен в правую ногу (ему ядром оторвало ступню). Ногу пришлось ампутировать по колено (впоследствии арабы прозвали его «отец деревяшки»). Несмотря на инвалидность, А. С. Норов не оставил военную службу (ушёл в отставку только в 1823 году). (С 7 (19) апреля 1853 по 23 марта (4 апреля) 1858) года А.С.Норов был министром народного просвещения.) Третий брат Александр Сергеевич Норов вообще не служил в армии. Собственно очень сомневаюсь, что акварель "братьев Норовых" именно 1813 года - скорее всего более поздняя работа. ![]() Да а как вас это заденет? Вся армия совершенно точно была в киверах 1808-09 гг (получили они их только в 1810), описание их подробное имеется. шейте - не прогадаете) Особенно если учесть, что кивер имел в сечении у донца - круг, а у тульи - овал. Сообщение отредактировал Ёжик - 27.12.2011, 14:25 -------------------- ...
Я, братцы, инвалид, солдат Так не судите меня строго, Что рассказал я вам не много... |
Леонов Олег |
![]()
Сообщение
#83
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 207 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 147 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Какие "братья Норовы" в Лейб-егерях?! ![]() ![]() Норов Василий Сергеевич - 27 августа 1812 года Василий Норов, успешно сдав экзамены, был досрочно выпущен из корпуса прапорщиком в действующую армию — в Лейб-гвардии егерский полк, куда прибыл 6 октября. Под Кульмом получил тяжёлое ранение (ядром в пах). В полку имел прозвище "Жомини" - за увлечение отечественной военной историей (в Москве у него была одна из лучших военных коллекций) 20 марта 1822 года у него произошёл конфликт с будущим государем Николаем I - собственно именно из за этого был осуждён с особым пристрастием за события 1825 года (хотя сам лично участия в восстании не принимал - в декабре находился в Москве). Авраам Сергеевич Норов - 10 марта 1810 года, сдав экзамены на звание юнкера, был определён в Лейб-гвардии артиллерийскую бригаду в Санкт-Петербурге. 30 июня 1811 года он был произведён в портупей-юнкера, а 25 декабря 1811 года получил звание прапорщика. В Бородинском сражении прапорщик 2-й лёгкой роты гвардии артиллерии Норов, командуя полубатареей из двух пушек, защищавших Семёновские (Багратионовы) флеши, был тяжело ранен в правую ногу (ему ядром оторвало ступню). Ногу пришлось ампутировать по колено (впоследствии арабы прозвали его «отец деревяшки»). Несмотря на инвалидность, А. С. Норов не оставил военную службу (ушёл в отставку только в 1823 году). (С 7 (19) апреля 1853 по 23 марта (4 апреля) 1858) года А.С.Норов был министром народного просвещения.) Третий брат Александр Сергеевич Норов вообще не служил в армии. Собственно очень сомневаюсь, что акварель "братьев Норовых" именно 1813 года - скорее всего более поздняя работа. ![]() Особенно если учесть, что кивер имел в сечении у донца - круг, а у тульи - овал. На счет рисунка я выразился не совсем точно: "Ранение Василия Норова при Кульме в составе Лейб-гвардии Егерского полка" выполнена его братом. Официальное название рисунок братьев Норовых. На нем стоит время исполнения. Все все таки не перестаете иногда веселить искренними и серьезными завления. В частности о времени исполнения этого рисунка. Вы, что занимались исследованиями иконографии периода Наполеоновских войн? - Нет. Вы видели саму акварель? - Могу с уверенностю предположить, что вы о ней и не слышали до насточщего момента. Так зачем делать такие заключения? П.С. А на счет, овала у тульи - это откуда? А на счет овального дна -------------------- Людовед и душелюб.
|
Рогатнев |
![]()
Сообщение
#84
|
![]() Крыс музейный. ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 20 635 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 46 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата У Кляйна полюбому изображены "классические"12года ...Ну не похожи они на деформированные Да, перестаньте уже на этого Кляйна молиться! Сколько можно! Не напрягает, к примеру, что у него все офицеры с унтерскими репейками? -------------------- Водка - сила, спорт - могила!
"Мы могли бы вести войну, А могли бы и не вести!" Цой vs.Тарасов |
Ёжик |
![]()
Сообщение
#85
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 727 Регистрация: 13.7.2010 Пользователь №: 31 010 Город: Гатчина Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Репутация: ![]() ![]() ![]() |
На счет рисунка я выразился не совсем точно: "Ранение Василия Норова при Кульме в составе Лейб-гвардии Егерского полка" выполнена его братом. Официальное название рисунок братьев Норовых. На нем стоит время исполнения. Я внимательно изучал историю Лейб-егерей в 90-ые ![]() и специально привёл выдержки из биографий братьев Норовых. Как видите в тот период им было не до рисунков (особенно с учётом полученных ранений!) Ещё раз повторюсь - я очень сомневаюсь в дате (хотя она и указана на рисунке). (Если рисовал брат Александр - то это уж точно не рисунок очевидца.) Все все таки не перестаете иногда веселить искренними и серьезными заЯвления. В частности о времени исполнения этого рисунка. Вы, что занимались исследованиями иконографии периода Наполеоновских войн? - Нет. Вы видели саму акварель? - Могу с уверенностЬю предположить, что вы о ней и не слышали до настоящего момента. Так зачем делать такие заключения? ![]() ![]() ![]() Был ещё один рисунок (Вы конечно "в курсе") - о ранении прапорщика Лейб-гвардии артиллерийской бригады Норова в Бородинском сражении. К сожалению за 200 лет он утерян и о нём есть только упоминание в мемуарах. П.С. А на счет, овала у тульи - это откуда? А на счет овального дна Не собирался сегодня ехать в мастерскую (чтоб сделать фото "болванов") - попытаюсь объяснить на рисунке ("сорри" за качество!) ![]() Болван под кивер (в виде усечённого конуса) разрезается на две части. За счёт "клина" можно регулировать размер кивера (например от 55 до 58 на одной и той же болванке). Кожаное донце делается круглым и "утягивает" верх на правильную окружность. (Собственно по этой причине оно так капитально пришивалось мелкими стежками "в две иголки") Низ кивера, соответственно, получался в сечении близким к овалу. (Предки прекрасно знали, что голова "в разрезе" не круг, а овал - так носить удобней, да практичней.) Сообщение отредактировал Ёжик - 27.12.2011, 17:08 -------------------- ...
Я, братцы, инвалид, солдат Так не судите меня строго, Что рассказал я вам не много... |
Ёжик |
![]()
Сообщение
#86
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 727 Регистрация: 13.7.2010 Пользователь №: 31 010 Город: Гатчина Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Репутация: ![]() ![]() ![]() |
-------------------- ...
Я, братцы, инвалид, солдат Так не судите меня строго, Что рассказал я вам не много... |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#87
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Все все таки не перестаете иногда веселить искренними и серьезными завления. В частности о времени исполнения этого рисунка. Вы, что занимались исследованиями иконографии периода Наполеоновских войн? - Нет. Вы видели саму акварель? - Могу с уверенностю предположить, что вы о ней и не слышали до насточщего момента. Так зачем делать такие заключения? "Искренние и серьёзные заявления" тут как раз по месту. Как и обоснованные сомнения в приведённой тобой безапеляционно дате. ![]() Тот факт, что иконографией Наполеоновских войн (вероятно всё-таки русской части) ты занимаешься сейчас плотно - неоспоримый факт. Как и то, что в подобной ситуации по 18-му веку ты косячил через раз. Выдумывая датировки и принимая одни вещи за другие. И боюсь, подобное не лечится. Так что спокойнЕе. Оно может и поспособствует некоторые скороспелые "выводы" в очередной толстой монографии озвучить. ![]() |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#88
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Да, перестаньте уже на этого Кляйна молиться! Сколько можно! Не напрягает, к примеру, что у него все офицеры с унтерскими репейками? Почему бы на качественные рисунки и не "помолиться". Кляйн безусловный источник. Естественно с присущими при такой работе ошибками. Кстати, вполне объяснимыми для тех, кто сам похожие работы исполнял... Мне, например, вполне объяснимы. ![]() |
wood |
![]()
Сообщение
#89
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Поднадзорные Сообщений: 20 920 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 506 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А на Кнотеля , тоже можно молиться...?
![]() -------------------- - Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра... |
Олегович |
![]()
Сообщение
#90
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 309 Регистрация: 27.4.2011 Пользователь №: 93 970 Город: Тверь Военно-историческая группа (XIX): Рекруты РИА Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Болван под кивер (в виде усечённого конуса) разрезается на две части. За счёт "клина" можно регулировать размер кивера (например от 55 до 58 на одной и той же болванке). Кожаное донце делается круглым и "утягивает" верх на правильную окружность. (Собственно по этой причине оно так капитально пришивалось мелкими стежками "в две иголки") Низ кивера, соответственно, получался в сечении близким к овалу. (Предки прекрасно знали, что голова "в разрезе" не круг, а овал - так носить удобней, да практичней.) Оно конечно хорошо, но вот официальное описание сего предмета увязывает верхнии и нижнии диаметры кивера исходя из трех стандартных размеров, причем каждому размеру (большому, среднему и малому) установлен свой диаметр донца и основания кивера. Посему, при таких условиях этот мудреж с клиньями болванки излишен. Тем более, что по конкретной голове кивер также подгоняется и нижним ремешком с пряжечкой... Уважаемый Илья Эрнстович и я собственно об этом и постили выше: прогиб в донце образуется САМ, от одевания КРУГЛОГО кивера на ОВАЛЬНУЮ голову. И чем длина окружности нижнего диаметра ближе охвату головы в месте одевания(или чем плотнее кивер пригнан к голове), а также чем ниже высота стенок и больше разница между верхним и нижним диаметрами, тем больше образуется ЕСТЕСТВЕННЫЙ прогиб на донце. Проверено реконструкцией предмета. А упорно стремящуюся к превращению в бесплодную дискуссию о "прогибе-развале" можно сделать конструктивней, на мой взгляд, ежели конкретизировать вопросы. Например так: 1. Когда крой стенок кивера начали делать "волной": боковые участки стенки ниже, чем передняя и задняя? 2. Применялся ли вообще такой крой стенок кивера и где в РИА? Или иконография где кивера имеют ярко выраженный прогиб донца ( Клейн например)-это утрированное изображение естественного эффекта, или подтверждение реального применения кроя "волной"? Сообщение отредактировал Олегович - 27.12.2011, 21:56 -------------------- Делай что должен, а там- будь,что будет.
|
Лейб-гусар |
![]()
Сообщение
#91
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 859 Регистрация: 29.10.2009 Пользователь №: 18 153 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А на Кнотеля , тоже можно молиться...? ![]() По немцам - вполне. ![]() -------------------- Будем лапидарны... (Д. Горшков)
|
wood |
![]()
Сообщение
#92
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Поднадзорные Сообщений: 20 920 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 506 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
По немцам - вполне. ![]() Под немцами , имеешь ввиду своих пруссаков и остальных "мелких" немцев ? ![]() -------------------- - Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра... |
Игорь |
![]()
Сообщение
#93
|
![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
прогиб в донце образуется САМ, от одевания КРУГЛОГО кивера на ОВАЛЬНУЮ голову. на европейских киверах не образуется, а на русских образуется? новость.. Кляйн безусловный источник. а что под этим имеется в виду - зарисовки или собственно гравюры раскрашенные? насколько помню и то и то в коллекции Звягинцева - они отличаются... -------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
Cazador |
![]()
Сообщение
#94
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 359 Регистрация: 3.10.2011 Пользователь №: 124 322 Город: Электросталь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Уважаемый Илья Эрнстович и я собственно об этом и постили выше: прогиб в донце образуется САМ, от одевания КРУГЛОГО кивера на ОВАЛЬНУЮ голову. И чем длина окружности нижнего диаметра ближе охвату головы в месте одевания(или чем плотнее кивер пригнан к голове), а также чем ниже высота стенок и больше разница между верхним и нижним диаметрами, тем больше образуется ЕСТЕСТВЕННЫЙ прогиб на донце. Проверено реконструкцией предмета. Вот именно - чем ниже высота стенок! Я могу ошибаться, поскольку кивер в руках не держал, но, на мой взгляд, образец 1808 при его высоте не даст подобного прогиба либо незначительный. А все изображенные кивера с прогибом гораздо ниже по высоте и шире в донце. Что это за кивера? Тот самый гвардейский образец, о котором упоминал Олег Леонов? Но в них изображали и армейские части, не только офицеров, но и нижних чинов (так что на офицерскую моду уже не списать). Наблюдатель может ошибиться с покроем и расцветкой формы, но силуэт запоминается лучше всего. Опять же, почему именно таой "нерегламентированный" кивер стал прообразом киверов в армиях других стран (см.фото выше)? Вопросы остались. -------------------- "...нельзя гнаться за храбрыми людьми безнаказанно." (Монбрён)
|
Лейб-гусар |
![]()
Сообщение
#95
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 859 Регистрация: 29.10.2009 Пользователь №: 18 153 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Под немцами , имеешь ввиду своих пруссаков и остальных "мелких" немцев ? ![]() Всех немцев, включая мелких. По ним он был спец. Остальное у него часто хромало. -------------------- Будем лапидарны... (Д. Горшков)
|
wood |
![]()
Сообщение
#96
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Поднадзорные Сообщений: 20 920 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 506 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Всех немцев, включая мелких. По ним он был спец. Остальное у него часто хромало. А можешь назвать , у кого из этих всех немцев , был прогиб или развал , в киверах ? -------------------- - Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра... |
Олегович |
![]()
Сообщение
#97
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 309 Регистрация: 27.4.2011 Пользователь №: 93 970 Город: Тверь Военно-историческая группа (XIX): Рекруты РИА Репутация: ![]() ![]() ![]() |
на европейских киверах не образуется, а на русских образуется? новость.. Возьмите свой кивер в руки и сожмите его с боков у нижнего ремня до овала(так как если бы он сидел на голове) и посмотрите как будет вести себя донце. Прогиб будет. Только у ваших киверов (9 легкого) разница верхнего и нижнего диаметров совсем небольшая(да и высота у этого шако значительна), посему и прогиб будет еле заметным или вообще незначительным. То же и у кивера обр.1808г.( у моего, сделанного по этому обр. то же самое-очень незначительный, еле заметный). Но вот если высота кивера будет меньше, а разница верхнего и нижнего диаметра больше, то и прогиб будет больше при одевании на голову. Ну и повторюсь, это все в том случае, если кивер плотно пригнан к голове. Если кивер(щако) висит на голове только на внутренней шапочке так, что уши заправить можно (как это у некототорых реконструкторов), то прогиба естественно не будет...Попробуйте сами, если не верите. Вы же реконструктор насколько я понимаю... Например меня в этой "киверной" теме интересует следующее(хотя наверное и других тоже самое, но как то интерес они вяло формулируют, да и тему норовят завернуть куда нить..): Есть у меня раскрой стенок кивера так называемого обр.1812 года. Происхождение(не источник)- покойный А.Мищенко. Судя по крою-он в основе почти всех киверов "этого образца" у наших самых-самых-мега реконструкторов РИА. Дык он(раскрой)с упомянутой мной выше волной. Потому вопросы, заданные мной в постах за №№ 64,90 и дискуссию сделают предметней и вообще тему конкретизируют. Сообщение отредактировал Олегович - 28.12.2011, 0:48 -------------------- Делай что должен, а там- будь,что будет.
|
Игорь |
![]()
Сообщение
#98
|
![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
в ГИМе ( и не только) есть кивера для легкой кавалерии/артиллерри обр. 1810 года, 270 мм верхний диаметр, а стандартный - 245. никакого прогиба там нет и быть не может
донышко такой формы, какой вы сделали болван деревянный. сделали прямой - донышко прямое. сделали криво - донышко изогнутое -------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
Лейб-гусар |
![]()
Сообщение
#99
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 859 Регистрация: 29.10.2009 Пользователь №: 18 153 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А можешь назвать , у кого из этих всех немцев , был прогиб или развал , в киверах ? Кивера с прогибом - у пруссаков, причем зафиксированы они только на французских гравюрах того времени - того же Женти, например. Кнётель кивера с прогибом также показывает у ганзейцев. -------------------- Будем лапидарны... (Д. Горшков)
|
Олегович |
![]()
Сообщение
#100
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 309 Регистрация: 27.4.2011 Пользователь №: 93 970 Город: Тверь Военно-историческая группа (XIX): Рекруты РИА Репутация: ![]() ![]() ![]() |
в ГИМе ( и не только) есть кивера для легкой кавалерии/артиллерри обр. 1810 года, 270 мм верхний диаметр, а стандартный - 245. никакого прогиба там нет и быть не может донышко такой формы, какой вы сделали болван деревянный. сделали прямой - донышко прямое. сделали криво - донышко изогнутое Стандартных диаметров верха было 3: 255, 244, 233. И НИКАКИХ прогибов-бесхитростный круг. Прочтите внимательно посты 64,90,97. Собственно о том, что прогиб на одиноко лежащем кивере КОНЕЧНО не может быть... Сообщение отредактировал Олегович - 28.12.2011, 0:43 -------------------- Делай что должен, а там- будь,что будет.
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 15.8.2024, 3:36
![]() |