Энциклопедия "Отечественная война 1812 года". Путаница |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Энциклопедия "Отечественная война 1812 года". Путаница |
Олег С. |
28.11.2011, 14:04
Сообщение
#1
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
Читаем энциклопедию "Отечественная война 1812 года" (М., 2004):
"Пышницкий Дмитрий Ильич... В кампанию 1812 командовал 1-й бригадой 4-й пех. дивизии 2-го пех. корпуса" (стр. 595) "Росси Игнатий Петрович... В кампанию 1812 года командовал 1-й бригадой 4-й пех. дивизии 2-го пех. корпуса" (стр. 622) Так кто же командовал 1-й бригадой 4-й пехотной дивизии - Пышницкий или Росси? В той же энциклопедии смотрим статью "Четвёртая пехотная дивизия" (стр. 775): "В 1812 в ее состав входили: 1-я бригада (ком. полковник, с 21.11.1812 ген.-майор Д.И. Пышницкий) - Кременчугский и Минский пех. полки; 2-я бригада (ком. ген.-майор И.П. Росси) Тобольский и Волынский пех. полки" Вроде всё ясно... Но не тут-то было. Берём другое издание - "Бородино. Хроника сражения" (составители: Валькович, Капитонов. - М., 2004. Стр. 305) и видим, что там написано противоположное: 4-я пехотная дивизия 1-я бригада — генерал-майор И.П. Росси 2-я бригада – полковник Д.И. Пышницкий То же самое в расписании Васильева и Елисеева на http://www.genstab.ru/oob_bor_ru_2.htm#4 (1-я бригада — Росси, 2-я – Пышницкий). Ещё источники: Ульянов И.Э. "1812. Русская пехота в бою" (М., 2008. Стр. 255): 1-я бригада, полк. Д.И. Пышницкий 2-я бригада, г.-м. И.П. Росси Г. Габаев, "Роспись русским полкам 1812 года" (знаю, тут некоторые его очень "любят"): 1-я бр. - Кременчугский и Минский пех. полки [Пышницкий] 2-я бр. - Тобольский и Волынский пех. полки [Росси] (стр.16) Однако у того же Габаева на стр.39 полки 4-й дивизии идут в другом порядке: Тобольский Волынский Кременчугский Минский, как если бы Тобольский и Волынский составляли 1-ю бригаду (не в этом ли причина путаницы?)... И кому теперь верить? Какая бригада была 1-ой, а какая - 2-ой? Сообщение отредактировал Олег С. - 28.11.2011, 14:06 -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
тень |
28.11.2011, 14:50
Сообщение
#2
|
Активный участник Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: 213 |
Не беря во внимание опечатки и т.д.: на время кампаний генералы не были гвоздями прибиты к своим бригадам
-------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
Олег С. |
28.11.2011, 15:33
Сообщение
#3
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
Да это понятно, что не гвоздями
В данном случае ясно следующее: Пышницкий командовал бригадой из Кременчугского и Минского полков, Росси - бригадой из Тобольского и Волынского полков (во всяком случае, от начала кампании и до Бородинского сражения). Но какая из этих бригад была 1-й, а какая 2-й - не ясно. -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Cazador |
28.11.2011, 16:07
Сообщение
#4
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 359 Регистрация: 3.10.2011 Пользователь №: 124 322 Город: Электросталь Репутация: 44 |
На сайте интернет-проекта "1812" все еще интереснее:
2-й пехотный корпус (генерал-лейтенант К.Ф.Багговут) - 24 бат., 8 эск., 78 ор. 4-я пехотная дивизия (генерал-лейтенант К.Ф.Багговут, командующий - генерал-майор принц Е.Ф.К.Вюртембергский) - 12 бат., 36 ор. 1-я бригада (генерал-майор принц Е.Ф.К.Вюртембергский, командующий - полковник Д.И.Пышницкий) - 4 бат. Кременчугский пехотный полк (шеф - полковник Д.И.Пышницкий, командира нет) Минский пехотный полк (шеф - полковник А.Ф.Красавин, командир - подполковник И.П.Стеллих 2-й) 2-я бригада (генерал-майор И.П.Росси) - 4 бат. Тобольский пехотный полк (шеф - полковник П.П.Шрейдер, командир - подполковник Ф.Ф.Трефурт) Волынский пехотный полк (шеф - генерал-майор И.П.Росси, командир - подполковник Н.А.Курносов) Причем указано следующее: 1 (13) июля 1812 г. состав бригад 4-й пехотной дивизии изменился: Тобольский и Минский пехотные полки составили бригаду под командой полковника П.П.Шрейдера, а Волынский и Кременчугский пехотные полки вошли в бригаду генерал-майора И.П.Росси. -------------------- "...нельзя гнаться за храбрыми людьми безнаказанно." (Монбрён)
|
Олег С. |
28.11.2011, 16:26
Сообщение
#5
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
На сайте интернет-проекта "1812" все еще интереснее: (...) Причем указано следующее: 1 (13) июля 1812 г. состав бригад 4-й пехотной дивизии изменился: Тобольский и Минский пехотные полки составили бригаду под командой полковника П.П.Шрейдера, а Волынский и Кременчугский пехотные полки вошли в бригаду генерал-майора И.П.Росси. Спасибо. Вообще фантастика Под Бородином Кременчугский и Минский полки были в бригаде Пышницкого, это подтверждается многими источниками, в том числе рапортом Багговута... -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Junior |
28.11.2011, 17:10
Сообщение
#6
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 584 Регистрация: 4.9.2007 Пользователь №: 1 146 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Польский уланский полк Репутация: 28 |
генерал-майор принц Е.Ф.К.Вюртембергский прошу прощения за офф хотелось бы узнать у авторов интернет-пректа 1812 Вюртембергский - это фамилия? здорово. тогда надо писать император А. Всероссийский -------------------- Какая вещая Кассандра Тебе готовила беду, Но ты, Россия Александра, Благословенна и в аду...
|
Олег Поляков |
28.11.2011, 17:23
Сообщение
#7
|
Активный участник Группа: Отец-основатель Форума Сообщений: 10 014 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 3 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк Репутация: 250 |
прошу прощения за офф хотелось бы узнать у авторов интернет-пректа 1812 Вюртембергский - это фамилия? здорово. тогда надо писать император А. Всероссийский А какие у Вас предложения? Писать с маленькой буквы или как еще иначе? -------------------- Любое тиранство меркнет перед торжеством демократии.
|
Юрий |
28.11.2011, 17:25
Сообщение
#8
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: 120 |
Вюртембергский - это фамилия? В данном случае -да. См. Alexander Friedrich Karl von Württemberg -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
Yogan |
28.11.2011, 17:27
Сообщение
#9
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 24 861 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 74 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: 255 |
прошу прощения за офф хотелось бы узнать у авторов интернет-пректа 1812 Вюртембергский - это фамилия? здорово. тогда надо писать император А. Всероссийский Вопрос к Олегу Полякову. -------------------- Реконструкция-это процесс, в котором ни когда нельзя сказать
что все сделано правильно. И. Ульянов |
Олег Поляков |
28.11.2011, 17:28
Сообщение
#10
|
Активный участник Группа: Отец-основатель Форума Сообщений: 10 014 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 3 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк Репутация: 250 |
Спасибо. Вообще фантастика Под Бородином Кременчугский и Минский полки были в бригаде Пышницкого, это подтверждается многими источниками, в том числе рапортом Багговута... Любое расписание условно верно на дату его составления. С 13 июля по 7 сентября могло произойти бесконечно много изменений в составе, численности и подчиненности войск. Не так ли? Вопрос к Олегу Полякову. См. выше. Сообщение отредактировал Олег Поляков - 28.11.2011, 17:29 -------------------- Любое тиранство меркнет перед торжеством демократии.
|
Олег С. |
28.11.2011, 22:12
Сообщение
#11
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
прошу прощения за офф хотелось бы узнать у авторов интернет-пректа 1812 Вюртембергский - это фамилия? здорово. тогда надо писать император А. Всероссийский Думаю, это вопрос совсем не к авторам интернет-проекта 1812 -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Олег С. |
28.11.2011, 23:03
Сообщение
#12
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
Любое расписание условно верно на дату его составления. Естественно Но если расписание дано на июнь 1812, то зачем давать июльские изменения? И если уж даны июльские, то нелишними будут и августовские (если таковые были). А то неискушенный читатель может подумать, будто Шрейдер и под Бородином командовал бригадой из Тобольского и Минского пехотных полков... Тем более что такая перетасовка - в июне было одно, в июле другое, в августе опять вернули июньское расписание - маловероятна. Кстати, составителем расписания на сайте "проекта 1812" указан А. Подмазо. Он же является автором статьи про 4-ую пех. дивизию в энциклопедии "Отечественная война 1812". Сейчас посмотрел - действительно, там тоже написано про "бригаду Шрейдера" (Пышницкого куда дели?) Конечно, не исключено, что с 13 июля по 7 сентября могли произойти ещё какие-то изменения в составе и подчиненности войск, но в статье Подмазо о них нет никаких сведений. Как будто в таком составе дивизия продолжала существовать до конца 1812, и даже в 1813-14 гг. В той же энциклопедии есть статья про Шрейдера (стр.804), в ней ни слова про его командование бригадой с 1(13) июля. Напротив, сказано, что он командовал Тобольским полком в (1-ой?) бригаде Росси. "Во время Бородинского сражения Шрейдер после ранения ген.-майора И.П. Росси принял командование бригадой (Тобольский и Волынский пех. полки), но также был ранен..." В общем, сплошная путаница... -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Олег Поляков |
28.11.2011, 23:39
Сообщение
#13
|
Активный участник Группа: Отец-основатель Форума Сообщений: 10 014 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 3 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк Репутация: 250 |
Кстати, составителем расписания на сайте "проекта 1812" указан А. Подмазо. В общем, сплошная путаница... Значит, "автора в студию". Сообщение отредактировал Олег Поляков - 28.11.2011, 23:39 -------------------- Любое тиранство меркнет перед торжеством демократии.
|
Junior |
30.11.2011, 12:37
Сообщение
#14
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 584 Регистрация: 4.9.2007 Пользователь №: 1 146 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Польский уланский полк Репутация: 28 |
А какие у Вас предложения? Писать с маленькой буквы или как еще иначе? принц Евгений Вюртембергский В данном случае -да. См. Alexander Friedrich Karl von Württemberg Август Саксонский пишется August von Sachsen, например, и что? -------------------- Какая вещая Кассандра Тебе готовила беду, Но ты, Россия Александра, Благословенна и в аду...
|
Олег Поляков |
30.11.2011, 13:12
Сообщение
#15
|
Активный участник Группа: Отец-основатель Форума Сообщений: 10 014 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 3 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк Репутация: 250 |
принц Евгений Вюртембергский Август Саксонский пишется August von Sachsen, например, и что? Это в духе не Мюрат, а Мюра. Среди прочих написаний есть исторически устоявшееся (пусть, возможно, и неправильное с точки зрения идеальной логики) написание "Евгений Вюртембергский". Хочется революцию делать? Почему для электронного архива я пишу "Вюртембергский Евгений Фридрих Карл Павел Людвиг" - именно в такой последовательности - вполне очевидно. Для удобства поиска и сортировки архивных карточек. Ибо, если наперед ставить "принц" или "Евгений", то мы упаримся искать нашего Вюртембергского среди прочих принцев и Евгениев. Сообщение отредактировал Олег Поляков - 30.11.2011, 13:30 -------------------- Любое тиранство меркнет перед торжеством демократии.
|
Юрий |
30.11.2011, 13:29
Сообщение
#16
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: 120 |
принц Евгений Вюртембергский Август Саксонский пишется August von Sachsen, например, и что? А еще пишется, что он был из династии Веттинов. -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
Олег Поляков |
30.11.2011, 13:35
Сообщение
#17
|
Активный участник Группа: Отец-основатель Форума Сообщений: 10 014 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 3 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк Репутация: 250 |
А еще пишется, что он был из династии Веттинов. В Энциклопедии 1812 года тоже Вюртембергские размещены рядком в разделе "В", а не "П", "Е", "К" и т.д. К чему бы это? -------------------- Любое тиранство меркнет перед торжеством демократии.
|
Александр Жмодиков |
30.11.2011, 13:36
Сообщение
#18
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
принц Евгений Вюртембергский Вообще-то он герцог (Herzog). Принцем его в России называли. Цитата Август Саксонский пишется August von Sachsen, например, и что? А Мориц Саксонский пишется Maurice de Saxe. При этом в литературе того времени его часто называли просто "маршал Саксонский" или "маршал де Сакс" (maréchal de Saxe). |
Junior |
30.11.2011, 13:45
Сообщение
#19
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 584 Регистрация: 4.9.2007 Пользователь №: 1 146 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Польский уланский полк Репутация: 28 |
Это в духе не Мюрат, а Мюра. Среди прочих написаний есть исторически устоявшееся (пусть, возможно, и неправильное с точки зрения идеальной логики) написание "Евгений Вюртембергский". Хочется революцию делать? Почему для электронного архива я пишу "Вюртембергский Евгений Фридрих Карл Павел Людвиг" - именно в такой последовательности - вполне очевидно. Для удобства поиска и сортировки архивных карточек. Ибо, если наперед ставить "принц" или "Евгений", то мы упаримся искать нашего Вюртембергского среди прочих принцев и Евгениев. ты все вывернул наизнанку я тебе и говорю, что Евгений надо полностью писать ты императора Александра I на какую букву пишешь? на А? или может на Р - Романов? или на В - Всероссийский. так и тут, принц Евгений - он и есть принц Евгений, а не Вюртембергский Е. А еще пишется, что он был из династии Веттинов. вот именно, что Веттинов, а не Саксонских В Энциклопедии 1812 года тоже Вюртембергские размещены рядком в разделе "В", а не "П", "Е", "К" и т.д. К чему бы это? к безграмотице полной можно так же писать Английская Е., королева или Римский Б., папа Вообще-то он герцог (Herzog). Принцем его в России называли. А Мориц Саксонский пишется Maurice de Saxe. При этом в литературе того времени его часто называли просто "маршал Саксонский" или "маршал де Сакс" (maréchal de Saxe). да, принц - это в нашей традиции. он грецог Вюртембергский, но ведь Вюртембергский-то не фамилия и Саксонский не фамилия тоже -------------------- Какая вещая Кассандра Тебе готовила беду, Но ты, Россия Александра, Благословенна и в аду...
|
Юрий |
30.11.2011, 13:54
Сообщение
#20
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: 120 |
можно так же писать Английская Е., королева или Римский Б., папа Но ведь пишут же австрийских ерцгерцогов в списках генералов под буквой "О" - Österreich, Erzherzog von Такой-то да, принц - это в нашей традиции. он грецог Вюртембергский, но ведь Вюртембергский-то не фамилия и Саксонский не фамилия тоже Герцоги Вюртембергом владели так давно, что это стало фактически их фамилией. Каковой она была изначально я, например, так и не смог выяснить. -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 14.10.2024, 10:50
|