От обсуждения личности Энгельса и его дилетанских статеек хотелось бы перейти к истории.
А какие у нас вообще более-менее объективные критерии и более-менее надежные данные для сравнительной оценки эффективности применения артиллерии обеими сторонами при Бородино?

А думается, нет таких. Сама русская позиция сделала применение французской артиллерии более эффективным, так как позволяла вести перекрестный огонь сначала по флешам, потом по батарее Раевского и по участку между батареей и Семеновской.

Тоже можно сказать и про французов: в мемуарах жалуются на сильный русский огонь, на то что очень плотно и долго стояли под огнём, на большие потери и т.д.

)) иностранцы вообще очень любят жаловаться на неудобства своих действий... в крайнем случае, на мороз ))

Вот и я так думаю. С цифрами потерь противостоящих армий пока не вполне ясно, и похоже, что вряд ли когда-нибудь будет ясно. Есть кое-какие сведения, сколько зарядов потратила артиллерия Наполеона при Бородино (хотя они расходятся в полтора раза), но нет надежных данных о том, сколько потратила русская артиллерия - имеющиеся цифры вообще неизвестно откуда взяты.



Так ведь это надо еще доказать, что применение французской артиллерии было более эффективным. А как это доказать, если нет надежных данных?

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 26.10.2011, 18:26

Позвольте мнение дилетанту высказать?

Я всего лишь читатель, потребитель, так сказать, труда высоких историков, и вот что мне, неискушенному, непонятно:
1. Чисто теоретически, нельзя ли "нарыть в архивах" документы о том, каким количеством боеприпасов располагала армия Кутузова "непосредственно перед" сражением и "непосредствено после" сражения и хотя бы примерно определить порядок цифр, которыми можно оперировать? Нет, я понимаю, что работа в архиве трудна, сложна и т.д. и т.п., но ещё раз повторюсь - чисто теоретически? Сравнить затраченное количество с тем, которое могло быть потрачено исходя из нормативов того времени или результатов практических стрельб.
Совсем было бы хорошо, если бы имелась отчетность по каждой роте, сколько и каких боеприпасов потрачено, но как понимаю, такой отчётности тогда не велось? А ведь как это упростило бы дело - зная расположение роты в сражении, можно было бы уверенно говорить об энтенсивности огня, а также о том, какими боеприпасами "предпочитали стрелять" в определенных ситуациях.
Всё, это конечно не позволяет говорить об истине в последней инстанции, но даже такая методика не выглядит ущербной на фоне жонглирования цифрами и погрешностями в докторской некоего Шведова ( о потерях русской армии).
Ну и самое главное - без пафоса о том, что французские артиллеристы лучшие в мире сравнить подобное с подобным. Не знаю о французской артиллерии, но и 60.000 и 90.000 зарядов выпущенных при Бородино, кажутся мне цифрами с потолка. В действительности они могут быть другими - и выше и ниже.
Но что можно и нужно сравнивать, так это расстояния, с которых велась стрельба и какими орудиями и по какой цели в конкретный момент, потери матчасти ( пушек, прошу прощения, значительно меньше чем людей, и их легче посчитать с бОльшей долей точности).
И 2.
Хотел начать так "любой интересующийся темой..." но потом решил умерить пыл
Скажу, извините за нескромость, исключительно от себя.
Мне просто интересно до каких пор всерьёз будет рассматриваться та "неправда" которую за 200 лет уж кто только в каких целях не использовал, чтобы доказать, что русские не вышли рылом.
Вот покупаю я скажем книгу историка Н. и читаю до боли знакомые бредни о том как:
- Смерть Кутайсова парализовала русскую артиллерию.
- Отдельно и как следствие смерти Кутайсова подчеркивается отсутствие зарядов.
- У деревни Псарево стоял забытый Кутузовым до конца битвы резерв в 186, 256, 306 (нужное подчеркнуть) орудий.
- Французские артиллеристы продольным огнём косили несчастных русских, скученных на тесном пространстве. ( хотя если начать смотреть кто и где и как был скучен и в каком боевом порядке стоял, то, данный тезис, мягко говоря, преувеличение).
- Французские артиллеристы самые артиллерийские артиллеристы в мире и никакой другой артиллерист не переартиллеристит их по артиллеристости.
- Французы концентрировали артиллерию, а русские нет.
- Наконец последним доводом служит то, что Наполеон САМ артиллерист - видимо по определению это даёт +10 к точности полёта каждого французского ядра и - 100 к точности полёта ядра чужой армии.

Самое главное, я был молод и всему верил на слово. А потом стал читать документы.
И знаете, по прошествии времени, накопились факты для анализа, и каждый тезис этому анализу был подвергнут. И надо же - оказалось, что как говорил лучший друг советских физкультурников: "не так всё было."
И вот что мне непонятно СОВСЕМ ( да простят меня все присутсвующие профессионалы-историки) - как так вышло что неправда переползает из книги в книгу, а статьи, маломальской статьи которая бы расставила все точки над ё как не было так и нет ( если ЕСТЬ -СКАЖИТЕ НАЗВАНИЕ, ПОЖАЛУЙСТА!!!)
Ведь эта неопровергнутая неправда роняет в глазах читателя авторитет историка, вызывает недоверие и скепсис по поводу остальных его рассуждений.
А в глазах человека не отягощенного маниакальной любознательностью, а просто книжку решившего прочесть про 1812 - комплекс неполноценности может родиться по поводу народа, к которому он принадлежит.

Может быть я кому-то покажусь наивным - пожалуйста. Извините за много букв.
"Был взволнован."

Я такой же дилетант. Ноги растут из простого правила военной тактики: "Нападающая армия теряет минимум в полтора раза больше живой силы, чем обороняющаяся". Начиная с Толя наши историки пытаются доказать, что в отношении Бородино это неверно! Характер местности, условия боя и т.д. убедительно показывают, что именно в этом сражении мы должны были потерять столько же, сколько и Великая армия. А дальше каждый историк доказывает это по отдельности на примерах: отдельно по пехоте, отдельно по кавалерии и отдельно по артиллерии. И убедительно показывает, что Кутузов всё делал правильно - по-другому тогда было нельзя, иначе бы с треском проиграли и потеряли бы армию...
Кстати, можете провести эксперимент - взять карту ПШР и статью Ларионова об артиллерии на Бородинском поле (есть на Книжной полке) и сравнить изначальное количество наших орудий и их расположение в статье и на карте французов (само собой к карте, снятой сразу после сражения, нужно отнестись по-научному критически). Особенно забавный казус - наша батарея перед Бородино, до моста через Колочь. Наши гвардейские егеря "проспали" утреннее наступление французов, а гвардейский экипаж не успел разобрать мост, видимо по простой причине - они не могли понять как можно бесшумно взять нашу батарею перед ними!

И, кстати, к слову. Французы в мемуарах жалуются на жару во время Бородинского боя! Так что погода и в этом сражении опять была на нашей стороне!

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 28.10.2011, 7:20

Платон мне друг, но истина дороже.
Ахшарумов писал о 10.000 убитых и 14.700 раненых с нашей стороны, и о 40000 французов.
Толя под рукой нет, но я в больших сомнениях...
Бутурлин писал о 50.000 с нашей стороны и 60.000 с французской.
Михайловский -Данилевский - ровно наоборот, но давно известно, что считал он русские потери по армиям неверно.
Богданович -50.000 русских и 29000 французов -он первый из наших прямо ссылается на Денье, но его "История" написана так сказать в очень странном ключе, за что получила вал критики.
Липранди, замечательный,Липранди последние годы жизни буквально положил на то, чтобы развенчивать всякую ересь по 1812 г. в том числе и вопрос о потерях. Он уверен, что наши потери ниже.

Так что буквально с ходу могу резюмировать, что не все, а некоторые.

Ну и последнее слово в вопросе о потерях для меня лично всё-таки за Львовым. Господин Шведов судя по докторской крайне сомнительный авторитет по потерям при Бородино.

И по егерям. . . У меня нет однозначно сформированного мнения по поводу просыпа, бань, батарей...Я гаданием на кофейной гуще заниматься не умею)) Я скорее поверю в то, что егерей подавило численное превосходство и решительно проведенная атака, которую немудрено было проморгать в густом тумане.

И я буквально праздновал тот день когда благодаря получил возможность ознакомиться со статьёй Ларионова. Собственно его текст - прекрасная отправная точка для дальнейшего исследования (ИМХО).

Сообщение отредактировал С.Лесков - 28.10.2011, 8:09

ЕМНИП - давно уже опровергнуто...

А почему забыли упомянуть , как считали Васильев и Земцов ?

Про то что давно опровергнуто. Я хотел сказать, что ВСЕ эти пункты давным давно следует собрать под одной статьёй, чтобы не рыскать по десятку источников, а поставить твёрдую точку. И ещё я подчеркиваю, что не только эти, а все перечисленные пункты опровергнуты в той или иной степени.




Алексей написал, что "наши историки, начиная с Толя...". Я уточнил что не все. А Васильев и Земцов как раз считают что русские потери выше.

Я много кого не упомянул( например никого с 1900 года). Но это и не требовалось

Сообщение отредактировал С.Лесков - 28.10.2011, 8:45

Если бы могли поставить точку , давно бы поставили...

Я говорю о мифах, а не об историческом исследовании. Свести их в одну статью и с чувством с толком и расстановкой не оставить от них камня на камне - дело одной хорошей статьи.


Сообщение отредактировал С.Лесков - 28.10.2011, 8:59

Ну... до жирных и твёрдых точек нам ещё далеко. Это кто-то сверху придёт и поставит за нас жирную точку. Не удивлюсь, что как и в случае с Катынью, в следующем году (в юбилей) соберётся уже новая Государственная дума и решит все вопросы, касающиеся Бородинского сражения. А также запретит кому-либо обсуждать другие варианты (как произошло в дискуссии о Катыни между Млечиным, Сванидзе и Кургиняном).

А вот то, что все источники нужно собрать в одном месте - согласен. По-моему, Олег Поляков сейчас этим успешно и занимается! И Ленинка очень в этом помогает в последнее время...

Я и не считал, что все историки. Я вижу постоянную "внутреннюю позицию" обосновать высокие потери нашей армии, которые и привели в итоге к отступлению, "реально сложившейся ситуацией" на Бородинском поле. Интересно, чтобы по этому сказал А.В. Суворов или М.Д. Скобелев? Да и не стоит задача кого-то в чём-то обвинить и навешать на него всех кошек и собак...
Вот я не военный и не артиллерист, но если уж строили укрепления на Курганной высоте, то понимали, что если отдать Бородино, то оттуда вся высота будет под фланговым ударом. Её же французы оттуда весь день обстреливали! Неужели так было задумано? И если специально гвардейский экипаж оставили, чтобы мост через Колочь разобрать, то разведка в тумане им совсем не помешала бы...
Для меня утро сражения при Бородино - самая загадочная его часть!
Кстати, к нашей дискуссии и в частности к вопросу о позиции Толя - очень показательной была бы публикация выводов совместной франко-русской комиссии военных и историков, которые изучали итоги Бородинского сражения и войны (комиссии Толя-Пеле). Насколько я знаю, они пока не переводились и широко не публиковались. Прямо сделать параллельную табличку: вывод французов - вывод русских! Будет очень показательно! И для тех и для других потомков!


Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 28.10.2011, 9:36

Чисто теоретически сохранился массив ежемесячных рапортов о матчасти командиров артиллерийских рот за 1812 год. Сохранность высокая.
Но массив этот никем не разрабатывался никогда. Ибо работа муторная, объемная, многомесячная по трудозатратам, а в качестве выхлопа - одна статья. Может кто когда займется. Я так в ближайший год не имею такой возможности.
Не уверен, что имено на Бородино получится получить массовые сведения, так как проблема та же, что и с потерями: отчеты МЕСЯЧНЫЕ. Но вообще вполне тема для исследования.

Сообщение отредактировал Burghardt - 28.10.2011, 10:22

Ну к юбилею , что-то выйдет... но одной хорошей статьёй тут не обойдётся...

Насколько знаю,даже Васильеву недавно пришлось признать,что потери французов в офицерском составе ещё больше,чем считалось до этого.При том,что они и так превышали наши на сотни человек.

Ну и столкнувшись с большим количеством натяжек,умалчиваний и просто вранья в работах Земцова и Попова по тому же пожару Москвы(разбор есть здесь в библиотеке), могу для себя резюмировать,что веры данным мистерам нет - всё надо перепроверять.
Они совершенно чётко работают на французов и наших либерастов.

Но кое-чему у них можно поучиться - они не ленятся.

Насколько пониманию, они не публиковались ни до революции, ни после? Просто у меня не все тома ВУА в наличии, и я не знаю. Насчет муторности...Говорят, охота пуще неволи.Ей-Богу, занялся бы, но живу далековато. Просто "делом надо заниматься серьёзно или не заниматься вобще"

> Алексей Тужилин.

А что за материалы совместной комиссии Толь-Пеле? Первый раз слышу что-то подобное, честно говоря...Расскажите, пожалуйста! Или скажите, где прочесть? Очень интересно.)

> Тень.
В том то и дело, что "кто заказывает девочку тот её и танцует", как говорят. А потом на этих господ будут ссылаться как на столпов. Нехорошо это. Неправильно. По мне так даже Жилин с Бескровным в чем-то честнее.
Вобщем-то, все мы не дети и где-то понимаем, что история давным давно (а может и всегда) являет собой особый род политической пропаганды. Но откровенно говоря, уж если бы врали, так пусть врут в нашу сторону)))))

Ну, это называется "средняя температура по больнице"...
Как правило, нападащие теряют больше. Но не всегда. Разве немцы в 1941 теряли больше живой силы, чем наши?


А в отношении Бородино это действительно неверно.


Ага, а Надежда Дурова в своих мемуарах жаловалась на холод во время Бородинского боя...

Кстати, не только Дурова, но и французы. Встречал упоминание, что в шинели были одеты.

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 28.10.2011, 12:55