С 1670-х годов начались подвижки. И они регламентировались. (Об этом будет отдельная работа, я её иллюстрирую сейчас)
А рассматриваем мы попытку "Русские рейтары на 1650-70 гг". По крайней мере так в названии темы.


Это из старья, записям лет много. А про выданные сукна на КАФТАНЫ рейтар кроме смеющихся смайликов сказать нечего?
У Олега скорее всего будет что-то новенькое. Только из того, что Вы здесь с его разрешения выложили вообще ничего об одежде рейтар не было. Просто пожитки небогатых дворян. Неужели не понятно?

Подождём конечно, но что-то подсказывает, что тема не проясниться... Хотя "будем подождать" конечно.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 5.8.2011, 23:21

по приведеным всеми документам можно сделать вывод о ношении кафтанов-100% , но так как доломаны присутствуют в описях имущества, то и они были, и могли носить, в каких случаях носились,а в чем разница в крое, русского доломана и венгерского?.
И кстатит еще и епанчи европейской от русской?

Когда имеется в виду именно служебная одежда (для строя) рейтар - упоминаются ТОЛЬКО кафтаны. Это и распоряжение о отборе выданных сукон в 1668 году и выложенных документ постройке при монастыре кафтанов для отправленных в рейтары. В других случаях встречаются и упоминания доломанов. Но во первых это не верхняя одежда, а аналог камзола, собственно как и в гусарском мундире. Во вторых, как короткое платье в России не числится, а даже и наоборот - длинное. В третьих - это личные вещи небогатых дворян, в которых они уж точно не стали бы воевать при наличии государственного снабжения сукнами. Подобных вещей могло быть много разных в зависимости от состоятельности владельца. Если все перечисленные вещи были потеряны на государевой службе, служилый дворянин обращался к сюзерену с просьбой о компенсации. Среди тамошних потерянных вещей и винные чарки и меховые шубы, так можно и их частью рейтарской одежды объявить. Если анализировать например перечень вещей русских офицеров 18-го века (обычно это описи вещей умерших), то и там много чего не согласующихся с уставами. Даже в тот период в пожитках присутствовало много не регламентированных и просто гражданских вещей из одежды. А у нас здесь век 17-й. Когда дворян просто записывают со всем их скарбом в рейтары. Им что, получив при верстании в рейтары сукна и построив кафтаны, все остальные вещи собственные выбрасывать что-ли? Вот и числятся у них переодически доломаны. Как и у многих других служивых.
Русский доломан "вырос" из турецкого, потому и сохранил большую длинну. Укорочение доломанов в Венгрии и, как следствие, в Речи Посполитой (вроде как) в 17-м веке - это западная мода. О том, что она распространилась на Московское государство, сведений нет.
Но если в будущей статье О.Курбатова будут опубликованы иные новые сведения о специальной постройке для рейтар доломанов, а не кафтанов - тогда и вернёмся к этом уобсуждению. Но это если такие сведения будут вообще...

С этого и начали. Варианты:
1 Русский доломан ничем не отличался от венгерского.
2 Русский доломан – ближе к турецкому – длинному (как оный описывается на период).
3 Словом «доломан» могли называть два (как минимум) разных вида одежды (согласен, что спорно, но стоит и над этим подумать).

Роберто -спасибо!
Логика по доломану понятна, а с чего все таки вывод о его длине ( в русском варианте)? где то есть описание, имено русского варианта? или расход сукна на него, что бы можно было высчетать.

Вопрос по существу.
Нужно делать подборку по отпуску сукна и сравнивать с подобным на кафтаны. К тому же кафтаны кроились сильно просторнее, а доломан скорее всего притален. Так что в аршинн -два разница в отпуске должна быть. И это не будет указывать на более короткий доломан.
Надо к спецам по одежде 17-го века обращаться. Мне отвечали, что в коротких одеждах доломан никогда в россии не числился до 18-го века.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 6.8.2011, 10:54

Вы не могли бы привести тут документ о выдаче сукон рейтарам 1668 года?
Я также хотел бы получить доказательства о форменной одежде (пока я считаю, что носили кто во что горазд). И об одежде именно для строя!

Рейтары были безпоместными и служили только за жалование. Жалование имели в 30-40 рублей. (довольно много, кстати). Оружием и снаряжением полностью снабжались государством. Но одежда?

Корни доломана из Турции- это наверное правильно, но и венгерско/польский вариант происходит оттуда. Почему русский должен отличатся? И почему Вы решили, что все турецкие аналоги длинные?

Я не знаю документов о постройке рейтарам служилого платья никакого варианта.



Есть еще описание постройки польских жупанов солдатам в отвоеваных городах... (не помню откуда)





Что считать длинной или короткой одеждой? Каковы критерии?

Еще кстати- может быть и не очень правильно брать период в 50-70ее г , моя вина, правильней наверное говорить о более узком периоде 50х-нач 60х гг.

В разные периоды за тридцать лет могли многое меняться и видах одежды и больше массовости рейтар в конце 60-70гг (когда в рейтары стали переводить и сотенную службу). С изменением принципов комплектования и набора...

Мне интересен именно ранний период комплектования, когда этим занимался Исак Фанбуковен (начало 50хгг).





ЗЫ 2 rogala- посмотрел все, что у меня есть и рукава зашил. Ты прав, но именно тот доломан видимо не типичный...

ЗЫЫ На забывайте также, что в рейтарский тысячах служило значительное количество иноземцев (в том числе и православных)...

Сообщение отредактировал Attila Magyar - 6.8.2011, 11:34

Рад, что обсуждение возвращается в конструктивное русло.

Как только иноземец принимал православие, он менял не только веру, но и одежду. Даже государь особо значимым от себя комплекты русской одежды (включая исподнюю) выдавал. Материалов об этом опубликовано много.


К сожалению у меня тот фрагмент, что я привёл, без указания источника, только пометка, что выписано со стр. 61 (к сожалению очень старые записи). Надо ещё поискать откуда это.
Форменной одеждой это конечно не называлось, но если указано было строить кафтаны, то уж точно не доломаны. Если выдавалось сукно от казны на кафтаны, то уж точно их наличие обязательно проверялось.


Польский вариант происходит из Венгрии. А уж каким трансформациям исконно турецкий длинный доломан там был подвергнут - это отдельная история. Скорее всего сильно укоротился.
Русский отличается по той причине, что упоминается до начала взаимопроникновения со стороны моды РП.
Короткий - это от колен и выше. Длинный - по щиколодки.

Кафтан люцкой - значение буквально: "кафтан моего человека"(те слуги или холопа)

О. Курбатов.

Забыл сказать, что в каждой из шести московских рейтарских тысяч было от двух до четырех приданых рот драгун.
Кафтаны и мушкеты могут относиться к ним. (мушкеты по крайней мере).

О посте г-на Паласиоса о "сбежавшем рейтаре..."
я так понял, что это полк А. Матвеева - врядли это рейтар, скорее стрелец или драгун...

Спасибо.
Собственно, это обычное значение слова на период. Сравните: «людская» (комната или постройка для прислуги) и т. д.

Сообщение отредактировал швед - 6.8.2011, 12:46

Конструктив это хорошо.:-)

Я имел ввиду изначально православных типа греков или черкасов.

Надо видеть весь контекст.

Одежда длиной по щиколотки - крайне не удобна для всадника, особенно тяжелого...

А.Матвеев не только стрельцами командовал...

А кем еще? Он до конца жизни был командиром 3 стрелецкого приказа и полковником.

как чиновник он возглавлял и рейтарский и посольский приказы, но он рейтарами не командовал...

Сообщение отредактировал Attila Magyar - 6.8.2011, 13:40

Перекрещивали даже крещёных в Киевской лавре (до присоединения Киева к Московскому гос-ву естественно). На всякий случай. Греки вообще изначально как турки были одеты. Но их среди не духовного сословия и очень мало было на Москве.

С «людским» кафтаном более-менее ясно… Хотелось бы, конечно, точнее узнать при каких условиях кафтан мог называться «луцким». Какого-то особого жалования одеждой или вообще – кафтан любых людей любого господина?..



Честно говоря, в тексте под 1660 годом отрывка так и не обнаружил (польский мой оставляет желать лучшего, да и нет ли пропусков в скане?)
Так или иначе, – из приведенного отрывка, мне кажется, нельзя сделать вывод о каком-либо конкретном виде одежды: слово здесь - с уничижительным оттенком - называет некую не слишком богатую одежду рейтар, в противовес другой…

Сообщение отредактировал швед - 6.8.2011, 14:42

Модераторское:
Несмотря на достижение объема в 10 страниц ветка закрыта не будет. Всех, а особенно автора корневого поста и наиболее активных участников, благодарю за корректность в ходе дискуссии, надеюсь далее останется так же.


Есть специальная работа - "Польский язык Яна Хризостома Пассека". Постараюсь на следующей неделе посмотреть нет ли там трактовки и этого слова (словосочетания).

Заранее огромное спасибо. Я думаю, всем будет интересно.

Еще бы найти в польском тексте "Мемуаров" как оно собственно было написано...