На РП даламан описывается как венгерского кроя одежда, (с 16 века в употреблении), и который являл собой короткий кафтан с рукавами, украшенный тесьмой.
Бытовал до 19 века.
По актам шился он из импортного сукна и шелковых тканей.

По поводу Чуги.
по Рабиновичу русская "чуга"была похожа на кафтан, но с перехватом в талии.
У белорусской шляхты она бытовала в варианте длинной одежды на меху, чаще всего волчьем.
Носили ее и горожане.
Чем по крою чуга отличалась от шубы. точно не ясно. Скорее всего чуга имела боле приталенный крой.

Сообщение отредактировал Truggvi Rosti - 3.8.2011, 22:06

Ну хоть сошлитсеь на что-либо...

Описания даламанов
у шляхтича ... значился доломан с фалендышу, зеленого цвета ценой 6 коп денег., у мещанина г. Вильно - даламан "адамашковый помаранчовый" и так далее
АСД. Т III. Вильна, 1867. с.50
АВАК. Т. ХХ. Акты касающиеся города Вильны. Вильна, 1893. с. 658

Вопросов много. Первый - а что такое "на РП"? Речь посполитая? Ну так со Стефана Батория многое из венгерского там переняли. Только в России этого всего не было. И за иноземную одежду можно было быть и убитым - "до смети" или "не досмерти". Стиль одежды "РП" по сути вошёл лишь с новыми подданными после присоединения в основном белорусских земель.
Рабиновыч что-то путает...


Что говорит лишь о том, что одежда была не сословная. А просто одна из...

Она самая.


Я привел отрывок про русскую чугу из его книги.
А потом то, как это выглядело у нас.

Я ничего не утверждал. Просто привел пример с наших территорий.

Все верно.

"К этому разряду средней одежды относится чуга - одежда, приспособленная к путешествию и верховой езде. Это был узкий кафтан с рукавами только по локоть и короче обыкновенных кафтанов, как это видно из кройки его, ибо когда кафтан был длиною в два аршина шесть вершков, с рукавами длиною в один аршин пять вершков, чуга для той же особы была длиною в один аршин с тремя четвертями и с рукавами в девять вершков. Чуга подпоясывалась поясом, за который закладывался нож и ложка, а на грудь привешивалась перевязь с дорожною сулеею. Те же принадлежности, какими украшались кафтаны, - нашивки, кружева, подпушки, - были, по желанию, и на чугах; чуги всегда застегивались пуговицами".
http://sarafany.narod.ru/k.htm

"Чуга" - одежда
«старинный русский мужской и женский кафтан для путешествий и верховой езды: узкий, с рукавами по локоть, подпоясанный кушаком, тесьмою; женские чуги могли быть с длинными рукавами. На подоле делались боковые разрезы.

Шились чуги из бархата, объяри, атласа, камки, сукна; холодные - на дорогой подкладке с подпушкой из атласа, тафты; теплые - подбитые мехом соболя, куницы и т.п. Украшались кружевом, нашивками, образцами».

«Одним из красивейшихи очень популярных кафтанов была чуга. Чуга - ездовой кафтан. Слово «чуга»тюркского происхождения, а кафтаны различного покроя с таким названием по сей день сохранились у многих, славянских народов: у югославов, болгар и в целом ряде районов Украины. До сих пор в Дагестане существует одежда «чуха».

Ездовые кафтаны были особенно красивы и нарядны, так как мужчины на людях обязательно показывались в них. По возможности их шили из самых дорогих, ярких, орнаментованных тканей. Ставили на яркие же контрастные подкладки. Любовно украшали роскошными петлицами. Подпоясывали шелковыми кушаками, за которые затыкали рукавицы или перчатки с пышными раструбами, вышитыми шелком, золотными нитями или шнурами с жемчугом и каменьями. Ко всей этой роскоши добавлялась лихо заломленная бархатная или парчовая шапка, порой украшенная спереди пером, которое прикалывали блестящей запоной.

Покрой чуги такой же, как у большинства русских кафтанов: ее можно кроить по выкройке зипуна, но надо значительно больше расклешить. Длина ее — до нижней границы икр. Рукав — до локтя, слегка расширенный книзу. Воротника нет. Застежка начинается не угорловины, а на уровне груди. Поэтому у горловины образуются отвороты, покрытые красивой контрастной тканью. Петлицы из серебряного или золотого шнура доходят до талии. Дальше юбка падает свободно. Подол чуги надо укрепить плотной прокладкой сантиметров 6 ширины. Чуга носилась обязательно на другой кафтан. Чаще всего ее надевали на нарядный зипун или на кафтан с козырем, рукава которых были видны из-под коротких рукавов чуги. К чуге часто носили оружие - кинжал и саблю».


«Для верховой езды и охоты надевалась короткая разновидность кафтана - чуга (или ее подобие - терлик) с короткими (приблизительно по локоть) рукавами. Чуга подпоясывалась поясом, за который закладывались нож и ложки».

«Кафтан-чуга - с короткими рукавами. Чуга использовалась для верховой езды, потому и имеет для удобства рукав до локтя. Чуга подпоясывалась специальным поясом, за которым закладывался нож и ложка, а на грудь пришивалась перевязь с дорожной сумою».

«В XVI веке появилась чуга - специальный кафтан для русских всадников»

«К разряду средней одежды в послемонгольский период относилась чуга, хотя первоначально была приспособлена к верховой езде и путешествиям. Это был узкий кафтан из атласа, объяри или бархата с рукавами по локоть и короче обыкновенных кафтанов. Чугу на талии завязывали поясом, за который закладывали нож и ложку, а на грудь привешивали перевязь с дорожной сумкой. Украшалась чуга, как и кафтан, но всегда застегивалась на пуговицы».
http://rusalka7.ucoz.ru/_si/0/8517927.gif
Взято отсюда: http://sanatatur.ru/forum/viewtopic.php?f=55&t=6955

alba-спасибо.
Роберто

и в 1670-80 года тоже?(этот период как бы делают)

Спасибо за подборку.

Пожалуйста.

И от меня отдельное спасибо! Посмотрел текст с удовольствием.
Прриятно удивился, что как я и предполагал - так и есть.

Может как бы собрать и систематезировать по пунктам. что из одежды и снаряги у рейтар упоминалось (в документах), и что это за вещи.И дальше разбираться ?

Да, нужно бы. Причем начать, Вы верно сказали, именно с документов (что доступно, разумеется)… Потом уж и к нарративу можно перейти…

Т. е. попытаться выявить, - что носили непосредственно в бою, - а что – в качестве «гардероба». Задачка - та еще, конечно, но…

Сообщение отредактировал швед - 5.8.2011, 8:51

Именно. Только ведь в самом начале темы это и запрашивалось.
Но комплект начал делаться с такой скоростью, что даже с подобными исследованиями не поспели...

Ну кое с чем поспели :-)

Вечером повешу, что по подвидам одежды рейтар есть у меня (О. Курбатов снабдил меня довольно подробной информацией.)

Если б еще и ссылки на его информацию ты вывешивал - цены бы не было.

Отлично. Подождём вечера.

Респект. Просто очень приятно такое видеть. Attila Magyar очень хорошо.

Могу сказать, что в 16 веке в ВКЛ доломаном называлась длиннополая одежда. Ее можно увидеть на картине Битва под Оршей на многих всадниках. Позже доломан в Венгрии укорачивается и к 17 веку переходит в короткий кафтан. То же самое произошло в РП. Случился ли подобный процесс в Московском государстве - нужно хорошенько подумать. С одной стороны одежда в нем архаична, с другой Алексей Михайлович был очень горазд до европейской моды (в его понимании польской а не немецкой). Да и рейтары род войск иноземного типа. Так, что думаю Attila Magyar прав.
Про разрезы на рукавах на доломане хотелось бы увидеть больше доводов в пользу оных.

Привожу только фрагменты. Материал публикуется с разрешения О. Курбатова




Фрагмент росписи имущества изготовленного для отправляемых в службу рейтар:

«Куплено Титу Передкову съ товарыщи, семи человекомъ, на семь проезжихъ кофтановъ (**) верхнихъ, сукна зеленого да лазоревого, по 4 аршина на кафтанъ, и того 28 арш., по полтора рубли аршинъ, и того за все сукно дано 12 рубли. «Да къ темъ же кафтанамъ куплено пять снурковъ да две нашивки, за все дано 2 рубли, 10 алт., 2 денги. «Да подъ тежъ кафтаны пошло подъ полы и въ подпушку крашенины травчатоі 12 арш., дано за всю 1 руб. 27 алт. 2 денги. «Да кругъ ожерелей на столбцы (***) на опушку куплено шелку и на шитье техъ кафтановъ нитей на 1 руб. 13 алт., на 2 денги. «Да отъ шитья техъ кафтановъ дано отъ портища по полтине, и того 3 руб. съ полтиною. «И всего на те на семь кафтановъ издержано казенныхъ денегъ 50 рублевъ 27 алтынъ, 2 денги. А всякой кафтанъ сталъ по 7 руб. по 8 алт. по 4 денги. «Да имъ же куплено семъ шапокъ, по 1 руб. 8 алт. 2 ден. шапка, и того за все дано 8 руб. 25 алт. «Да имъ жъ сшиты семеры штаны суконные зеленые, сукна аршинъ по полтора рубли, во все штаны пошло сукна пол-осма аршина, и того за все сукно 11 рубл. алт. 2 денги. «Да отъ шитья дано по 5 алт. отъ штановъ, и того 1 руб. 1 алт. 1 денга. «И всего отъ всехъ штановъ дано за сукно и отъ шитья 12 руб. 10 алт. по 1 рублю, по 25 алт., но 1 1⁄2 денге за штаны…….



Из очередной покражи:

“а платья увезли:
Кафтан суконной зелен с нашивкою шолковою. Да курту зелену, пугвицы серебреные.”

Покража:

“Царю, государю и великому князю Алексею Михайловичю всеа Руси бьют челом и являют холопи твои, рейтарского строю Федка Галкин, Александрик Голосов.
В нынешнем, Государь, во 162-м году июня в 13 день покрали нас, холопей твоих, на стану неведомо хто, а кражею взяли у нас два доломана:
Один зеленой,
Другой вишневой, у рукав пошли пугвиц серебреных1, нашивки на снурках з золотом обшиваны.
Цена тем доломаном двенатцать рублев”


Запись в Казенном приказе об изготовлении теплого доломана подьячему в 1668 году.

Велено сделать: «доломан в сукне вишневом полукармазин, испод корсачей, нашивка обшивана шолк з золотом».

Покража:

«покрали у нас, холопей твоих, с стану того ж числа платья: Два доломана суконныя, зеленой да лазоревой; Да две сабли; Да три шапки: шапка с соболем, сукно лимонное, да две шапки вишневые с пухом; Да шляпу немецкую;
Да рукавицы перчатныя; Да четверы сапоги: трои телятинныя а четвертыя телятинныя ж; А всей нашей пропажи цена дватцеть пять рублев».

утонула телега
«на Днепре под Оршею... с платьем и з запасом и с ружьем:
Две шубы лисьи, Два кафтана куньи, Да сабля оправная, насечка серебром, Два ковша серебреные, Две чарки серебреные винные, Четыре ведра вина,Четверть сухарей, Два кафтана лазоревых люцких, Да кафтан серой, Два котла меденых, Две сковоротки медных чорных, Да две сковоротки белых, Две шапки с соболем суконные, Две солонки белые, Пуховик. А цены де он платью и рухледи не сказал, потому что у них та телега с рухледью
вопче с Яковом Рагозиным вопче. А своей де рухледи с ценою принесет он роспись сегодни».

разбоем отнятое:

Конь в чале пег. А на вьюке были: Курта вишнева, пугвицы серебреные, цена семь рублев; Да чюга белая суконная, нашивка шолковая с кистьми, цена четыре рубли; Да шуба одеванная берлия (берля?), рубль; Да две япанчи белые, да япанча синяя, все валенные, цена четыре рубли; Да двои сумки, одни с вином, а другие с сухарями, цена сумкам рубль».


Покража:

«а живата моево снес: Кавтан однарядошно(й), цена четыре рубли; Да мерина свел гнеда, цена пять рублев; Да седло, цена рубль; Да саблю, цена два рубли; Да пищаль винтованную, цена три рубли; Да денег снес пятнатцеть рублев».

Покража:


«свели с собою: шесть лошедей нагайских, шесть корабинов, пару пистолей оправных, шесть сабель, шесть зипунов настрафильных, да денег пятдесят рублев. И всего живота нашего оне снесли денег и платья и коней
и карабинов на сто на сорок рублев».

Дима отлично . а на какие года все это можеш подписать.
и еще меня терзают сомнения, уж больно круто у тебя с подкладкой (шелк в цветы).Где то про подпушку и подкладку у доломанов есть?

вероятно аналог термина "люнского", то есть лондонского- английского сукна...

50е -60е гг.

По поводу подкладки вспомни Нарвский кафтан.:-)

Пошив штука индивидуальная, кучеряво конечно, но у меня есть возможность.
Не крестьяне чай!:-)